Η Μεταπολίτευση είναι, ιστορικά, η καλύτερη περίοδος του ελληνικού κράτους και γι’ αυτό δεν είναι άμοιρη η διεύρυνση της μέσης τάξης, έστω και με στρεβλώσεις που υποθήκευσαν τις προοπτικές της.
Συνέντευξη με τον Φοίβο Καρζή με αφορμή το βιβλίο του «Το Μεσαίο κενό - Η ακμή και η κρίση της μεσαίας τάξης στην Ελλάδα και τον κόσμο» (εκδ. Παπαδόπουλος)
Τι είναι η μεσαία τάξη και με ποιο κριτήριο την ορίζουμε; Το εισοδηματικό, το κοινωνικό, το δημογραφικό, η κοινή κουλτούρα, κάποιο άλλο; Ό,τι και να πουν οι ειδικοί, όμως, κανείς δεν μπορεί να εμποδίσει τους ανθρώπους να αισθάνονται ότι ανήκουν σε αυτή τη ρευστή και ιδιαιτέρως ελκυστική τάξη. Ελκυστική τόσο στα φτωχότερα στρώματα που ζουν με την προσδοκία της κοινωνικής ανόδου όσο και στα πλουσιότερα, στα οποία προσφέρει μια αποδεκτή κοινωνική θέση σε περίπτωση ξεπεσμού. Στο βιβλίο «Το Μεσαίο κενό - Η ακμή και η κρίση της μεσαίας τάξης στην Ελλάδα και τον κόσμο» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος, ο Φοίβος Καρζής επιχειρεί μέσα από τη χρήση αριθμών και στατιστικών να αναλύσει και να εξηγήσει τη συμπεριφορά, τη δυναμική, τις προοπτικές, τους φόβους, τις ελπίδες αυτής της «ευρύχωρης» ομάδας του παγκόσμιου πληθυσμού.
Όπως παρατηρεί, όταν η διεθνής χρηματοπιστωτική κρίση σήμανε το «τέλος του ονείρου», χτύπησε κατεξοχήν τη μεσαία τάξη στη Δύση συρρικνώνοντάς τη δραματικά. Πώς συνέβη αυτό, τι συνέπειες έχει ο φόβος της κοινωνικής καθόδου και περιθωριοποίησης και πώς αντιδρούν οι άνθρωποι σε αυτή την προοπτική; Πώς περάσαμε από την κοινωνία της αποταμίευσης που συνδεόταν άμεσα με την αμοιβή από μισθωτή εργασία στην κοινωνία της κατανάλωσης στη βάση δανεισμού και την κατάργηση των παλαιών παραδοσιακών «κοινωνικών συνόρων»; Τι οδήγησε στη συντριβή των αμερικάνικών νοικοκυριών ή στην ακραία εξαθλίωση τα μεσοστρώματα στις ευρωπαικές μητροπόλεις σε αντίθεση μάλιστα με την άνθιση τους στις αναπτυσσόμενες χώρες; H διάχυση της ανισότητας σε όλη την κοινωνία, που απειλεί βασικά κεκτημένα όπως την υγεία και την εκπαίδευση, την εργασιακή ασφάλεια, τη συνταξιοδότηση, την πρόνοια, που υπήρξαν η ηθική βάση των δυτικών κοινωνιών, ισοδυναμεί με κρίση της Δημοκρατίας;
Πάνω σε αυτό τον καμβά έρχεται ο Καρζής να εξετάσει και την περίπτωση της Ελλάδας, μιας χώρας με ιδιαιτερότητες. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά της ελληνικής μεσαίας τάξης και ποια η συμπεριφορά της στη διάρκεια της Μεταπολίτευσης αλλά και μετά, την περίοδο της κρίσης. Πόσο καθοριστικός ήταν ο ρόλος της στον τρόπο που κυβερνήθηκε η χώρα, ποιες οι εκλογικές της συμπεριφορές και ποιες οι προτεραιότητές της. Πώς αποφάσισε για το «πρώτη φορά Αριστερά» αλλά και τι επιπτώσεις θα έχει η επιδείνωση της οικονομίας λόγω της πανδημίας.
Πόσο αναγκαίο είναι για μια χώρα να διατηρηθεί το μέγεθος της μεσαίας τάξης και γιατί;
Οι χώρες επιβιώνουν ανεξάρτητα από τη διαστρωμάτωση. Οι κοινωνίες, όμως, έχουν διαφορετικά χαρακτηριστικά. Και η εμπειρία δείχνει πως κοινωνίες με ευρεία και ακμάζουσα μεσαία τάξη, που επηρεάζει τις αποφάσεις για την πορεία τους, είναι πιο ανθεκτικές στις κρίσεις και πιο δημιουργικές.
Μιλάμε για κρίση της μεσαίας τάξης ή της δυτικής μεσαίας τάξης;
Η συμπίεση της μεσαίας τάξης αφορά τις ανεπτυγμένες χώρες της Δύσης, αυτές που κυριάρχησαν στο μεταπολεμικό, διπολικό κόσμο. Το τέλος αυτής της εποχής, το 1989, ακολούθησε η λεγόμενη «παγκοσμιοποίηση»: μεγάλο μέρος της παραγωγής μετακινήθηκε προς την Ασία (και λιγότερο τη Λατινική Αμερική), ευνοώντας την ανάδυση μεσοστρωμάτων, ενώ τα οφέλη της στη Δύση μοιράστηκαν εντελώς άνισα υπέρ των ανώτερων στρωμάτων.
Παράλληλα, βρισκόταν σε πλήρη εξέλιξη η υποχώρηση του κράτους ως αναδιανεμητικού μηχανισμού. Το αποτέλεσμα είναι μια πρωτόγνωρη καθοδική κινητικότητα, ιδίως για την κατώτερη μεσαία τάξη, που οδηγεί σε ριζοσπαστισμό, αμφισβήτηση του πολιτικού κατεστημένου, ευνοεί τον λαϊκισμό και πυροδοτεί την άνοδο δημαγωγών μέσω της διχαστικής τους ρητορικής. Ο Τραμπ είναι απλώς η ακραία εκδοχή.
Πιστεύετε ότι για την κρίση της έχει ευθύνες και η συμπεριφορά της μεσαίας τάξης, που τις δεκαετίες της αφθονίας ξέχασε τα χαρακτηριστικά της και μιμήθηκε άλλο τρόπο ζωής;
Η αφετηρία βρίσκεται στην απουσία πολιτικής διαχείρισης της παγκοσμιοποίησης. Ο αχαλίνωτος καταναλωτισμός ήταν το σημείο σύμπτωσης των στερημένων που αποκτούσαν πρόσβαση στον πλούτο και των ήδη πλούσιων χωρών που αδιαφορούσαν για τη συσσώρευση και την ανισοκατανομή του. Τα πρότυπα που επικράτησαν άφησαν στο περιθώριο τις παλιότερες αρχές, που ίσχυαν απολύτως για τα ανώτερα μεσοστρώματα της Δύσης, της αποδοχής μιας κοινωνικής ευθύνης για το συλλογικό μέλλον. Ήταν κυρίως νεόκοποι μεσοαστοί, σε μεγάλο αριθμό και με μεγάλη προβολή, που έδιναν τον τόνο. Παρέμειναν ξένοι και μάλλον απεχθείς στους παλιότερους, που όμως ήσαν σχετικά λίγοι και, οικειοθελώς ή αντικειμενικά, αποτραβηγμένοι.
Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι η ακραία εξαθλίωση δεν αποτελεί πια αποκλειστικό «προνόμιο» του Τρίτου κόσμου. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;
Στη μεταπολεμική Ευρώπη λειτούργησε το κοινωνικό συμβόλαιο, που παρείχε μια στοιχειώδη προστασία από την πλήρη περιθωριοποίηση. Στις ΗΠΑ και τον αγγλοσαξωνικό κόσμο η ανάπτυξη ήταν συνεχής, απαλύνοντας τις εντάσεις. Τα τελευταία χρόνια, ακόμη και στις ανεπτυγμένες χώρες, η ακραία περιθωριοποίηση δεν είναι πια μια ατομική περίπτωση, αλλά αφορά ομάδες πληθυσμού – κι αυτό είναι κάτι πολύ διαφορετικό.
Σε πολλές δυτικές χώρες παρατηρήθηκε μια ριζοσπαστικοποίηση μεγάλου τμήματος της κοινωνίας. Το αίσθημα της ανισότητας και της αδικίας δημιούργησε τεράστιο «ψυχικό ρήγμα» ανάμεσα στην κοινωνία και τους πολιτικούς με κερδισμένη μια ελίτ με αντισυστημική ρητορική (χαρακτηριστικές οι περιπτώσεις Τραμπ και Τζόνσον). Τι κάνει τόσο ελκυστικό τον «πλουτοκρατικό λαϊκισμό» στα κατώτερα και μεσαία στρώματα και πόσο επικίνδυνο είναι αυτό για τη Δημοκρατία;
Η περιγραφή είναι απόλυτα ακριβής. Η αιτία βρίσκεται στην αδυναμία των πολιτικών ηγεσιών (αλλά και στην απουσία ιδεολογικών συντεταγμένων) για την κατοχύρωση των κοινωνικών κεκτημένων των μεσοστρωμάτων και τη διατήρηση των ευκαιριών ανόδου για τις κατώτερες και μεσοκατώτερες ομάδες. Ταυτόχρονα, στην εμβάθυνση του χάσματος ανάμεσα στις διαφορετικές συνιστώσες της μεσαίας τάξης (μικρότερο ή μεγαλύτερο εισόδημα, περιουσιακή κατάσταση, υπαλληλική σχέση ή ελεύθερο επάγγελμα κ.ά.). Η Δημοκρατία απειλείται με το ισχυρότερο δικό της όπλο: την εκπροσώπηση του συνόλου, ισότιμα και χωρίς εξαιρέσεις.
Στο βιβλίο σας εξετάζετε και την ελληνική μεσαία τάξη, τη συμπεριφορά της καθ’ όλη τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης αλλά και στην περίοδο της κρίσης. Υπάρχει ένα γενικό μοτίβο με το οποίο λειτουργεί;
Το αντίθετο. Το πρότυπό της κατέρρευσε στην κρίση, ενώ είχε αλλοιωθεί νωρίτερα με την επικράτηση του νεοπλουτισμού. Όμως, η Μεταπολίτευση είναι, ιστορικά, η καλύτερη περίοδος του ελληνικού κράτους και γι’ αυτό δεν είναι άμοιρη η διεύρυνση της μέσης τάξης, έστω και με στρεβλώσεις που υποθήκευσαν τις προοπτικές της.
Γιατί η κρίση στη χώρα μας ήταν τόσο ασύμμετρη και διήρκεσε τόσο πολύ και γιατί η μεσαία τάξη ήταν ο μεγάλος χαμένος;
Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου το καίριο ερώτημα. Η κρίση ήταν αναπόφευκτη. Η ένταση και η διάρκειά της, αλλά και η εκρηκτική ασυμμετρία της, ήταν αποτέλεσμα πολιτικών επιλογών στη διαχείρισή της. Η προστασία εξώφθαλμων προνομίων για ψηφοθηρικούς λόγους βαρύνει, σε διαφορετικό βαθμό, σχεδόν όλους όσοι είχαν την ευθύνη των αποφάσεων – κυρίως γιατί δεν είπαν ποτέ όλη την αλήθεια και την πραγματική κατάσταση της χώρας.
Η ανασφάλεια των μεσοστρωμάτων σε όλο τον κόσμο μεταφράστηκε σε έντονη αμφισβήτηση των πολιτικών ελίτ. Παρατηρήθηκε ο κατακερματισμός του εκλογικού σώματος και μια μεταστροφή προς «αντισυστημικά» κόμματα. Στην Ελλάδα στις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015 εκλέχθηκε μια νέα κυβέρνηση με δηλωμένη την εμμονή της για τη διανομή των βαρών στους μεσαίους επαγγελματίες και με «συνειδητή επιλογή» τη φορολογική στοχοποίησή της. Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η ίδια η μεσαία τάξη υπονόμευσε τα συμφέροντά της;
Άνθρωποι παραδοσιακά συντηρητικοί ψήφισαν με κριτήριο την υπόσχεση της «κατάργησης του ΕΝΦΙΑ» ένα πρόγραμμα ριζοσπαστικής Αριστεράς –έστω κι αν τελικά δεν εφαρμόστηκε. Ήταν μια συνάντηση του ενός νεοπερονικού ρεύματος με ένα ενδημικό κυνισμό. Η Ελλάδα έχει κάνει πολλές φορές βήματα μπροστά, πάντοτε όμως ως υποχρέωση και με εξωτερικό καταναγκασμό.
Εκφράζεται ο φόβος ότι η νεότερη μεσοαστική γενιά στην Ελλάδα θα ζήσει φτωχότερα από τους γονείς της. Το brain drain είναι μία από τις επιπτώσεις. Τι προβλέπετε για το μέλλον της;
Το μέλλον μπορεί να είναι καλύτερο. Η γενιά αυτή, σε γενικές γραμμές, έχει προδιαγραφές για να ανταγωνιστεί στην ανοιχτή, παγκόσμια αγορά εργασίας. Το ζήτημα είναι πώς η χώρα θα μπορέσει να τη φιλοξενήσει και να μην παραμείνει ο τόπος στον οποίο θα απομένουν, με καχεκτικές προοπτικές, όσοι δεν καταφέρουν ή δεν θελήσουν να φύγουν.
Η πανδημία έδειξε αναγκαστικά τον δρόμο στην τηλεργασία διαλύοντας τις εργασιακές δομές με τον τρόπο που τις γνωρίζαμε, πιθανότατα οριστικά και ανεπίστροφα. Ποιες θα είναι οι κοινωνικές και πολιτικές παρενέργειες;
Η αλλαγή στον κόσμο της εργασίας είναι οριστική. Η μισθωτή σχέση, το ωράριο, οι γραφειακοί χώροι και μαζί ο τρόπος ζωής και οργάνωσης κοινωνιών και πόλεων που συγκροτήθηκαν γύρω από την παραδοσιακή εταιρική δομή φεύγουν γρήγορα προς το παρελθόν. Η πανδημία ήταν ένας επιταχυντής, αλλά η τεχνολογία, που είναι η αιτία, υποχρεώνει να ξανασκεφτούμε δύο εκδοχές: την οργανωμένη διανομή του πλούτου που παράγει χωρίς ανθρώπινη εργασία ή τη σύγκρουση εκείνων που θα συμμετέχουν στην παραγωγή του με όσους θα περιθωριοποιούνται.
12°
Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι η ακραία εξαθλίωση δεν αποτελεί πια αποκλειστικό «προνόμιο» του Τρίτου κόσμου. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;
