Ο Γιούνκερ κάνει αποκαλύψεις για Grexit, Σόιμπλε & Μέρκελ

Πολλές οι αποκαλύψεις του τέως προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ζαν Κλοντ Γιούνκερ στη συνέντευξη που έδωσε στον Αλέξη Παπαχελά του ΣΚΑΪ για την περίοδο που η Ελλάδα βρισκόταν κοντά στην έξοδό της από τη ζώνη του ευρώ. Ο κ. Γιούνκερ, ειδικότερα, μίλησε για το non paper του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε με αντικείμενο το Grexit, για τη θετική στάση της Μέρκελ στο Grexit, αλλά και για εταίρους μας που ήταν σκληρότεροι και από τους Γερμανούς.

«Ήθελαν οι Γερμανοί να τιμωρήσουν την Ελλάδα; δεν είμαι τόσο σίγουρος, αλλά έδιναν αυτή την εντύπωση. Αυτό οφείλεται στην κοινή γνώμη, στη Γερμανία η εφημερίδα Bild, το δεξιό κομμάτι του CDU, ήθελαν να χρησιμοποιήσουν την Ελλάδα ως παράδειγμα… Δεν πρέπει ποτέ να χρησιμοποιείς ένα έθνος ως παράδειγμα» αναφέρει ο ο τέως πρόεδρος της Κομισιόν.

Ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ ξεκαθαρίζει ότι «δεν ήμουν ποτέ υπέρ ενός Plan B, είτε στις Κάννες ή μετά παρότι είχαμε ένα Plan B στις τσέπες μας. Όμως δεν το ανέφερα ποτέ, επειδή αν το ανέφερα θα γινόταν. Aν ο πρόεδρος της Κομισιόν έλεγε ότι έχουμε σχέδιο Β ‘’μην ανησυχείτε’’ τότε η Ελλάδα θα αναγκαζόταν να φύγει». Οπότε, συνεχίζει, δεν τάχθηκα ποτέ υπέρ ενός Plan Β, όμως κατά τη διάρκεια αυτών των συναντήσεων στις Κάννες, κυκλοφόρησαν πολλοί μύθοι γι’ αυτή τη συνάντηση, υποστήριξα σθεναρά να μιλήσουμε με τον Γιώργο Παπανδρέου και στον Ευάγγελο Βενιζέλο να μην γίνει αυτό το δημοψήφισμα είναι κακό, οι χρηματαγορές δεν καταλαβαίνουν… Δε με καθορίζουν οι χρηματαγορές, όμως ξέρω ότι υπάρχουν.

«Μερικές φορές η Μέρκελ έδινε την εντύπωση ότι ήταν υπέρ του Grexit παρόλο που ποτέ δεν πίεζε πολύ προς αυτή την κατεύθυνση. Ο Σόιμπλε θα δημοσιοποιούσε ένα non paper που θα ζητούσε από την Ελλάδα να αποχωρήσει για ένα συγκεκριμένο διάστημα από την ευρωζώνη. Ήμουν έντονα αντίθετος σε αυτό, γιατί από τη στιγμή που θα φύγεις, έφυγες» τονίζει ο κ. Γιούνκερ. «Είναι εύκολο να φύγεις, παρόλο που αυτό θα συνεπαγόταν για την Ελλάδα τεράστια προβλήματα, όμως είναι πολύ δύσκολο να ξαναμπείς, οπότε ήμουν κάθετος αντίθετος σε αυτή την ιδέα» επισημαίνει.

Ο τέως πρόεδρος της Κομισιόν αποκαλύπτει επίσης ότι η «Μέρκελ δεν ήταν ο πιο δύσκολος άνθρωπος στο δωμάτιο… Άλλοι ήταν μακράν πιο δύσκολοι. Οπότε οι Γερμανοί μέσα στη χώρα τους έδιναν την εντύπωση ότι ήταν σκληροί, ήταν αυστηροί, ήταν άκαμπτοι, ήταν, αλλά σε μικρότερο βαθμό απ’ ό,τι άλλοι…».

Αναλυτικά η συνέντευξη του Ζαν Κλοντ Γιούνκερ στον ΣΚΑΪ και τον δημοσιογράφο Αλέξη Παπαχελά

-Πότε συνειδητοποιήσατε ότι η Ελλάδα θα αποτελούσε πρόβλημα;

Αυτό ήταν κατά τη διακυβέρνηση Καραμανλή. Γιατί τότε ανακάλυψα όντας πρόεδρος του Eurogroup ότι κάτι κακό δυστυχώς συνέβαινε για την Ελλάδα. Όμως η πολιτική τάξη στην Ελλάδα δεν το είχε συνειδητοποιήσει.

-Του το είπατε;

Πάντα του έλεγα: «Άκου, η Ελλάδα έχει τεράστιο πρόβλημα όσον αφορά τα δημόσια οικονομικά τηςόσον αφορά στο δημόσιο χρέος, όσον αφορά στις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν και δεν έχουν γίνει». Και συνέχισα και με τον Γιώργο Παπανδρέου που ήταν πολύ καλός μου φίλος και αργότερα με τον Αντώνη Σαμαρά και μετά με τον Τσίπρα. Πάντα είχα το ίδιο μήνυμα για κάθε Έλληνα πρωθυπουργό. Μερικές φορές είχαν την εντύπωση ότι ήμουν ο μόνος που γνώριζε το ελληνικό πρόβλημα. Όμως είχα την αίσθση ότι υπήρχε κάτι στον ορίζοντα το οποίο έπρεπε να το διαχειριστεί η ελληνική πλευρά, αλλιώς θα κατέληγε σε ευρωκρίση.

-Πιστεύετε ότι ήταν λάθος και της Κομισιόν τότε που δεν υπήρχε αυστηρή επίβλεψη;

Δεν ήταν μόνο λάθος της Κομισιόν. Έφταιγε το Συμβούλιο των Υπουργών. Τότε ήταν η Κομισιόν του Μπαρόζο το 1998-99, η Κομισιόν ζήτησε την έγκριση των Υπουργών Οικονομικών να ελέγξουν τα στατιστικά στοιχεία των χωρών -μελών μέσω της EUROSTAT. Και δυστυχώς ήμουν μεταξύ αυτών που είπαν: «Όχι, όχι. Η Κομισιόν έχει αρκετές εξουσίες. Αφήστε τις χώρες-μέλη να ελέγξουν μόνες τα στοιχεία τους». Αυτό ήταν τεράστιο λάθος. Αν είχε η Κομισιόν το δικαίωμα να ελέγξει τα στοιχεία, και το ιστορικό των στοιχείων, δεν θα ήταν δυνατό για την Ελλάδα να μπει στην Ευρωζώνη με λάθος βάση. Δεν ήταν λάθος της «αναθεματισμένης» Κομισιόν, δεν ήταν δικό μου. Ήταν λάθος του Συμβουλίου και εγώ ήμουν μέλος του.

-Προειδοποιήσατε τον Παπανδρέου πριν εκλεγεί για το πρόβλημα που ερχόταν;

Είχα μιλήσει με τον Παπανδρέου, του είπα ότι κάτι κακό θα συνέβαινε εκεί. Και όταν εξελέγη ήρθε αμέσως στο Λουξεμβούργο για να συναντηθούμε. Και τότε συζητήσαμε με πολύ δύσκολους όρους, επειδή εγώ ήμουν τότε επικεφαλής του Eurogroup, τα προβλήματα που αντιμετώπιζε η Ελλάδα.

-Πιστεύετε ότι αν είχε πάρει κάποια σκληρά μέτρα, με το που εξελέγη, η κατάσταση θα είχε αντιστραφεί;

Το πρόβλημα με την Ελλάδα είναι πάντα το ίδιο. Αλλάζετε κυβερνήσεις επειδή τα κόμματα πιστεύουν πως θα τα πάνε καλύτερα από τους προηγούμενους και δεν υπήρχε αντικειμενική μετάβαση εκείνη τη περίοδο, μεταξύ των κυβερνήσεων. Η ΝΔ θεωρεί ότι το ΠΑΣΟΚ ήταν χειρότερο από αυτούς. Το ΠΑΣΟΚ πιστεύει ότι έπρεπε να κάνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που έκανε η ΝΔ. Ήταν πάντα περίεργη η κατάσταση. Βελτιώθηκε έκτοτε επειδή υπάρχει ολοκληρωτική αντίθεση, ολοκληρωτική πόλωση. Μεταξύ της δεξιάς και της αριστεράς στην Ελλάδα. Κάποιες φορές είχαν την εντύπωση -δεν θέλω να κατηγορήσω τα κόμματα γι’αυτό- επειδή στην Ελλάδα αυτό μοιάζει φυσιολογικό, ότι δεν ήταν τόσο υπεύθυνοι για να κατανοήσουν το συμφέρον της χώρας τους αλλά των κομμάτων τους. Τα κόμματα στην Ελλάδα δεν τα πήγαν καλά.

-Όταν προέκυψε το πρόβλημα στην Ελλάδα, κατά την διακυβέρνηση Παπανδρέου, πόσο δύσκολο ήταν να πείσετε τους Γερμανούς και κυρίως τη Μέρκελ να προχωρήσουν;

Το πρόβλημα που είχαμε με την καγκελάριο Μέρκελ δεν προέκυψε ούτε φάνηκε κατά τη διακυβέρνηση Παπανδρέου αλλά αργότερα.

-Όμως αυτή ήταν που επέμεινε να μπει το ΔΝΤ στο πρόγραμμα

Ναι αλλά αυτό ήταν το 2010. Θυμάμαι μια επίσκεψη που μου έκανε όταν ήμουν πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου, στο Λουξεμβούργο στις 10 Μαρτίου 2010 και επέμεινε πάρα πολύ στην εμπλοκή του ΔΝΤ σε ολόκληρη τη διαδικασία. Εγώ δεν ήμουν υπέρ αυτού επειδή πίστευα ότι η Ε.Ε είχε τα μέσα και αρκετά όργανα, στην πραγματικότητα δεν είχαμε, για να επιλύσει την κρίση μαζί με την ελληνική κυβέρνηση. Επειδή αν η Καλιφόρνια είχε πρόβλημα, η Καλιφόρνια δεν πηγαίνει στο ΔΝΤ, όμως πάει σε μια άλλη διεύθυνση στην Ουάσινγκτον, στη διοίκηση. Εμείς γιατί φέραμε το ΔΝΤ; Επειδή οι Γερμανοί επέμειναν πολύ σε αυτό το σημείο. Ο Σόιμπλε όχι, η Μέρκελ επέμεινε. Και τότε ξεκίνησε όλο το θέμα με την Τρόικα. Εγώ ποτέ δεν ήμουν οπαδός της Τρόικα, επειδή το ΔΝΤ πήρε ρόλο. Η Ελλάδα είναι μια χώρα με ευγενείς ανθρώπους. Η Ελλάδα ποτέ δεν αντιμετωπίστηκε σωστά εκείνη την εποχή, επειδή πολλοί άνθρωποι στη Δύση, στην αυτοαποκαλούμενη ορθόδοξη Βόρεια Ευρώπη, είχαν μια άποψη ότι οι Έλληνες ήταν τεμπέληδες, οι Έλληνες είναι διεφθαρμένοι, καθώς η διαφθορά είναι πραγματικό πρόβλημα στην Ελλάδα. Όμως οι κανονικοί άνθρωποι είναι ευγενείς άνθρωποι. Και όλη μου η προσέγγιση για την Ελλάδα ήταν να προσπαθήσουμε να δείξουμε περισσότερη κατανόηση για το τί συνέβαινε στη καθημερινή ζωή των Ελλήνων. Και άλλαξα τον τρόπο με τον οποίο φερόμουν στην Ελλάδα, λαμβάνοντας υπόψιν την αξιοπρέπεια του ελληνικού λαού, που είναι ευγενείς άνθρωποι και ο ρόλος τους στην ευρωπαϊκή ιστορία, δεν χρειάζεται να το εξηγήσω, έπαιξαν μεγάλο ρόλο. Τίποτα από αυτά που είμαστε, είναι δυνατά χωρίς τους Έλληνες, που ήταν, και σε ένα βαθμό όπως είναι τώρα, και οι άλλοι δεν το καταλάβαιναν αυτό. Δεν ξέρω γιατί. Μια μέρα, κάποιος που δεν θαυμάζω πολύ, ο Ζισκάρ Ντ’ Εστέν, είπε ότι η θέση του Πλάτωνα δεν είναι στη δεύτερη εθνική. Πιστεύω για μια φορά, είχε δίκιο.

-Είχαμε κάνει μια συνέντευξη τότε. Είχατε πει ότι τα δημοσιονομικά μέτρα καθώς και η συμμετοχή του ΔΝΤ, ήταν μια προσπάθεια της γερμανικής κυβέρνησης, να τιμωρήσει την Ελλάδα για το παρελθόν της.

Εγώ δεν ήμουν ποτέ μεταξύ αυτών που ήθελαν να τιμωρήσουν την Ελλάδα. Γιατί να τιμωρήσουμε την Ελλάδα; Έπρεπε να είχαμε τιμωρήσει πιο πριν τις ελληνικές κυβερνήσεις επειδή δεν φέρονταν σωστά, όχι τον ελληνικό λαό. Πάντα είχα την άποψη ότι δεν έχω να κάνω με τον Τσίπρα, που έγινε καλός μου φίλος ή με τον Σαμαρά που παραμένει καλός μου φίλος, αλλά με τον ελληνικό λαό. Το θέμα δεν αφορά δεν αφορά κυβερνήσεις, αφορά λαούς. Και η Ελλάδα όπως είπα είναι πολύ ευγενής λαός. Μη ξεχνάτε ότι στο παρασκήνιο πίσω από τις επίσημες συζητήσεις, μεταξύ Κομισιόν, κυβερνήσεων και των ελληνικών αρχών, υπάρχουν οι Έλληνες. Ευθύνη μας είναι τα συμφέροντα των Ελλήνων.

-Όμως υπήρχαν κάποιοι που ήθελαν όντως να τιμωρήσουν την Ελλάδα με κάποιον τρόπο;

Όχι, σας το λέω ποτέ δεν συμμετείχα σε αυτό. Ήθελαν οι Γερμανοί να τιμωρήσουν την Ελλάδα; Δεν είμαι τόσο βέβαιος. Όμως έδιναν αυτήν την εντύπωση. Αυτό οφείλεται κυρίως στη κοινή γνώμη στη Γερμανία. Η Bild, το δεξιό κόμμα CDU, ήθελαν να το χρησιμοποιήσουν ως παράδειγμα. Δεν πρέπει ποτέ να χρησιμοποιείς ως παράδειγμα ένα έθνος.

-Τα συζητήσατε ποτέ αυτά με τη Μέρκελ;

Πολύ συχνά. Το βασικό πρόβλημα που έπρεπε να αντιμετωπίσω ως πρόεδρος της Κομισιόν, με την Ελλάδα, φυσικά με τον Αλέξη Τσίπρα, και άλλες δύσκολες στιγμές γεμάτες εντάσεις, όμως το βασικό πρόβλημα, το βασικό καθήκον μου, ήταν να πείσω τις άλλες κυβερνήσεις της Ευρώπης, να εμπιστευτούν την Ελλάδα. Ήταν ευκολότερο να πείσεις τον Τσίπρα να κάνει πράγματα παρά να πείσω άλλες κυβερνήσεις στην Ευρώπη να εμπιστευτούν τον Τσίπρα και τους Έλληνες.

-Ήσασταν στις Κάννες στη G20, νομίζω υπήρξε κάποια στιγμή όταν ο Γ. Παπανδρέου πρότεινε δημοψήφισμα και η Μέρκελ είπε να μείνετε πίσω από το Βενιζέλο για να φτιαχτεί ένα Σχέδιο Β και απαντήσατε «όχι δεν συμμετέχω σε αυτό». Σωστά θυμάμαι;

Δεν ήμουν ποτέ υπέρ ενός Σχεδίου Β, ούτε στις Κάννες ούτε μετά. Παρότι είχαμε Σχέδιο Β στη τσέπη μας. Όμως δεν το ανέφερα ποτέ επειδή αν το έλεγα, θα γινόταν. Αν ο Πρόεδρος της Κομισιόν έλεγε ότι «έχουμε Σχέδιο Β, μην ανησυχείτε», τότε η Ελλάδα θα αναγκαζόταν να φύγει. Οπότε δεν τάχθηκαν ποτέ υπέρ ενός Σχεδίου Β όμως κατά τη διάρκεια αυτών των συναντήσεων, κυκλοφόρησαν πολλοί μύθοι για αυτή τη συνάντηση. Εγώ υποστήριξα με σθένος να μιλήσουμε στον Γ. Παπανδρέου και στον Ευ. Βενιζέλο να μην γίνει αυτό το δημοψήφισμα, είναι κακό, οι χρηματαγορές δεν καταλαβαίνουν. Δεν με καθορίζουν οι χρηματαγορές, όμως ξέρω ότι υπάρχουν. Δεν τις γνωρίζω προσωπικά τις χρηματαγορές, αλλά ξέρω ότι αυτή η δύναμη υπήρχε, και αυτή η δύναμη, αυτό το στρατόπεδο των αγορών δεν ήταν φιλικό προς την Ελλάδα.

Παρόλο που οι χρηματαγορές έχουν αποτύχει ολοκληρωτικά. Το ’91 όταν ήμουν επικεφαλής της Συνόδου που οδήγησε στη Συνθήκη του Μάαστριχτ, και μετά στην οικονομική και νομισματική ένωση, πρότεινα μαζί με τον Φίλιπ Μάσταντ, τον Βέλγο υπουργό, τον Ζακ ντε Λορ, τον πρόεδρο της επιτροπής, Πιερ Μπερεγκοβού, τον Γάλλο ΥΠΟΙΚ, να έχουν την αποκαλούμενη, οικονομική κυβέρνηση της Ευρώπης. Σε αυτό ήταν αντίθετοι Γερμανοί, Ολλανδοί και άλλοι επειδή πίστευαν ότι αν κάτι δεν πήγαινε καλά, τότε οι χρηματαγορές θα τιμωρούσαν τη κυβέρνηση που δεν θα δρούσε βάσει του Συμφώνου Σταθερότητας και όλα αυτά. Αυτό δεν συνέβη ποτέ. Μόνο όταν φάνηκαν τα πρώτα συμπτώματα της ελληνικής κρίσης, οι αγορές αντέδρασαν παράλογα, πολύ σκληρά απέναντι στην Ελλάδα.

Οπότε οι αγορές, παρότι δεν τις συμπαθώ, έπαιξαν σημαντικό ρόλο. Και πάντα είχαμε στο μυαλό μου ότι έπρεπε να προσέχουμε αυτές τις αγορές. Οι οποίες συμπεριφέρονται τελείως παράλογα. Οπότε ζήτησα από Παπανδρέου και Βενιζέλο να εγκαταλείψουν την ιδέα ενός δημοψηφίσματος, κάτι που τελικά έκαναν.

-Υπάρχει κάποια στιγμή που θυμάστε από αυτή τη δραματική συνάντηση στις Κάννες;

Ήμουν διχασμένος ανάμεσα στο να παρεμβαίνω, όταν επιτίθονταν στην ελληνική πλευρά, και στην ανάγκη να πω στους Έλληνες φίλους μου, ότι πρέπει να αλλάξουν τον δρόμο που έχουν πάρει. Αυτό ήταν πάντα το πρόβλημά μου. Είμαι υπέρ της Ελλάδας ή υπέρ των άλλων; Εκείνη τη μέρα έπρεπε να του πω, μην κάνεις αυτό το δημοψήφισμα επειδή δεν θα το καταλάβουν ούτε οι αγορές ούτε οι άλλες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις.

-Αυτή ήταν η πρώτη φορά που το Grexit έμπαινε στη συζήτηση;

Όχι, όχι. Αλλά αυτό που είπαμε στους Παπανδρέου και Βενιζέλο εκείνη τη μέρα ήταν ότι θεωρηθεί από τους άλλους Ευρωπαίους ως δημοψήφισμα υπέρ ή κατά της Ε.Ε συνολικά. Δεν ήταν η οπτική των άλλων Ευρωπαίων για το ελληνικό πρόγραμμα και τέτοια πράγματα. Ήταν αν η Ελλάδα θέλει να παραμείνει κομμάτι της Ε.Ε. Αυτή ήταν επίσης η οπτική των χρηματιστηριακών αγορών. Οπότε ήταν μια επικίνδυνη κίνηση.

-Όταν ο Σαμαράς ήρθε ως πρωθυπουργός τι ακούγατε για αυτόν;

Ήταν παλιότερα μέλος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, επομένως ήταν γνωστός στο «τσίρκο» των Βρυξελλών. Είχε καλή φήμη και επιχείρησε να εισάγει ορισμένες μεταρρυθμίσεις που έκανε αλλά δεν υποστηρίχθηκε από την ελληνική κονή γνώμη γιατί η κοινή γνώμη δεν ήξερε πραγματικά το πρόβλημα που αντιμετώπιζε η χώρα.

-Όταν πέτυχε τον στόχο του πρωτογενούς πλεονάσματος, που ήταν δύσκολος, υπήρχε μια δέσμευση πριν από αυτό, ότι το χρέος θα κοβόταν. Γιατί δεν έγινε αυτό;

Επειδή οι άλλοι Ευρωπαίοι δεν ήθελαν να γίνει περικοπή χρέους. Το ΔΝΤ πάντα ήθελε μείωση του χρέους. Στη Γερμανία, την Αυστρία και αλλού, αυτό θεωρούνταν σαν να δίνουν μεγάλο προτέρημα στην αρχή του ελληνικού προγράμματος προσαρμογής. Θυμάμαι είχα πολλές δύσκολες συναντήσεις με τους Γάλλους, τους Γερμανούς, όταν ήμουν επικεφαλής του Eurogroup, τις ιδιωτικές τράπεζες, με όλα αυτά και τελικά η απόφαση που ελήφθη ήταν να μη δοθεί αυτή η δυνατότητα στην Ελλάδα. Πιστεύω, μετά από πολύ σκέψη, ότι αυτή ήταν η σωστή απόφαση που έπρεπε να ληφθεί. Επειδή προωθήθηκε στο εσωτερικό της Ελλάδας η ιδέα ότι έπρεπε να λύσουν τα προβλήματά τους, πρώτα, μόνοι τους.

-O Αλέξης Τσίπρας έρχεται στην εξουσία, υπήρχε πανικός όταν εξελέγη;

Ποτέ δεν πανικοβάλλομαι γιατί οι δημοκρατίες είναι δημοκρατίες ποτέ δεν κατηγορούμε τις δημοκρατίες. Οι δημοκρατίες οδηγούν σε αποτελέσματα κάποιες φορές για ακατανόητους λόγους. Υπήρξε ένας πανικός στην επιτροπή επειδή ο κόσμος πίστευε ότι είναι αριστερός, ή πρώην κομμουνιστής η κομμουνιστής αλλά εγώ έχω διαφορετική άποψη για την αριστερή πλευρά του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Γιατί είμαι μεν Χριστιανοδημοκράτης αλλά όχι κεντροδεξιός, πιο πολύ κεντροαριστερός. Και ήξερα από εμπειρία ότι αν ένας έρχεται με τις ιδέες του δεδομένου του ιστορικού πλαισίου της χώρας του, προσπαθεί να αναπτύξει τις ιδέες του, αλλά αν είναι έξυπνος και ο Τσίπρας είναι πολύ έξυπνος, θα δει αμέσως ότι υπάρχουν συγκεκριμένες ιδέες που δεν δουλεύουν και δεν λειτουργούν. Από τη πρώτη ημέρα είχα πολύ καλή προσωπική σχέση με τον Αλέξη Τσίπρα που ήταν όπως ο Σαμαράς και ο Μητσοτάκης σήμερα, πατριώτης. Και λάβετε σοβαρά υπόψη τους πατριώτες γιατί θεωρούν ότι ενεργούν προς όφελος του έθνους τους. Κάποιες φορές κάνουν λάθη αλλά ως πατριώτες και ως πραγματικοί ευρωπαίοι όπως ήταν όλοι, συμπεριλαμβανομένου του Τσίπρα.

-Θυμάμαι τη σκηνή, όταν ο Τσίπρας έρχεται εδώ, τον παίρνετε από το χέρι διστάζει και μετά τον φέρνετε μέσα. Πως ήταν εκείνη η συνάντηση τί αφορούσε;

Ήταν φιλική γιατί πίστευε ότι εγώ ήμουν ένας χαζός συντηρητικός πολιτικός στην Ευρώπη. Ήξερε από πριν πως δεν ήταν αυτή η ουσία αλλά εξακολουθούσε να το πιστεύει. Αλλά έπρεπε να το επιβεβαιώσω. Είπα, «εντάξει άκου Αλέξη, θα σε βοηθήσω αλλά πρέπει και εσύ να βοηθήσεις εμένα». Και αυτή ήταν η αρχή μιας σοβαρής φιλίας. Ασχολούμαστε με κυβερνήσεις με πρωθυπουργούς κοινοβούλια αλλά στο τέλος πάντα είναι οι άνθρωποι. Επομένως, μη μπεις στη πολιτική αν δεν αγαπάς τους ανθρώπους.

-Απειλούσε τότε κατά κάποιον τρόπο; Ζούσε στον δικό του κόσμο ή ήταν ρεαλιστής από την αρχή;

Δεν ήταν πολύ ρεαλιστής στην αρχή επειδή είχε τις δικές του ιδέες. Ερχόταν μετά από μια τεράστια καμπάνια κατά των Νεοδημοκρατών και όλα αυτά. Και συνεπώς πίστευε ότι η προσέγγισή του ήταν η σωστή. Του είπα «εντάξει, έχεις σωστά στοιχεία στην ανάλυσή σου αλλά δεν είναι επαρκώς ανεπτυγμένα για να πείσεις τους άλλους. Συνεπώς πρέπει να τα αλλάξεις». Και άλλαξε τις απόψεις του. Οι εξηγήσεις του εσωτερικό πολύ συχνά ήταν διαφορετικές από τις συζητήσεις που είχαμε. Αλλά είχα πλήρη κατανόηση για αυτό καθώς πρέπει να ελέγχεις τη κατάσταση στο εσωτερικό σου. Του είπα «θέλω να σε βοηθήσω» και μου απάντησε ότι «δεν είμαι μέρος του προβλήματος. Είμαι μέρος της λύσης». Αυτό ήταν η «βάση» της βασικής μας συνεννόησης.

-Μιλούσατε με τη Μέρκελ τότε, για αυτόν;

Μιλούσα πολύ συχνά με τη Μέρκελ όχι μόνο για τον Τσίπρα αλλά και για την Ελλάδα. Εξηγούσα συνεχώς την ελληνική πραγματικότητα στη Μέρκελ, την οποία δεν γνώριζε παρότι έχουν μια τεράστια πρεσβεία στην Αθήνα. Αλλά δεν γνώριζε την πραγματικότητα στους δρόμους. Εγώ την γνώριζα τη πραγματικότητα επειδή με ενημέρωναν φίλοι στην Ελλάδα, Έλληνες δημοσιογράφοι κτλ. Έτσι είχα καλύτερη κατανόηση των καθημερινών συνθηκών διαβίωσης του μέσου Έλληνα.

-Πως ανακαλύψατε το δημοψήφισμα του Τσίπρα; Σας τηλεφώνησε;

Όχι, δεν με ενημέρωσε για το δημοψήφισμα. Αυτό ήταν το μόνο σοβαρό λάθος που έκανε. Όχι το μοναδικό αλλά το μόνο σοβαρό που έκανε επειδή δεν με ενημέρωσε παρά μόνο την τελευταία στιγμή, δε θυμάμαι πότε ακριβώς. Δεν μου άρεσε η ιδέα επειδή όπως και στη περίπτωση Παπανδρέου αυτό φαινόταν και στις αγορές και στους υπόλοιπους Ευρωπαίους σαν ένα «ΝΑΙ ή ΟΧΙ» στην Ε.Ε. Και οι προτάσεις που κατέθεσε στη κρίση των Ελλήνων, δεν ήταν προτάσεις που βρίσκονταν ακόμη στο τραπέζι. Ήταν προτάσεις που κάποιοι, το ΔΝΤ και άλλοι είχαν καταθέσει πριν από εβδομάδες και μήνες. Δεν ήταν μέρος του παιχνιδιού τότε. Συνεπώς δεν μου άρεσε η ιδέα οι Έλληνες να ψηφίσουν για κάτι διαφορετικό από αυτό που ήταν στο τραπέζι και γνώριζε πολύ καλά ότι ζητούσε από τους Έλληνες να ψηφίσουν για κάτι το οποίο δεν βρισκόταν πια στο τραπέζι. Δεν μου άρεσε η ιδέα.

-Του το είπατε;

Ναι

-Ποια ήταν η απάντησή του;

Μου εξήγησε ότι χρειαζόταν ένα είδος νέας εντολής. Μετά το δημοψήφισμα δεν έπραξε ακριβώς αυτό που πρότεινε κατά τη διάρκεια του δημοψηφίσματος. Είχα αυτή την εντύπωση τόσο πριν όσο και κατά το δημοψήφισμα. Έκανα και συνέντευξη τύπου η οποία δεν φάνηκε ιδιαίτερα χρήσιμη αλλά έπρεπε να πω όσα είχα να πω. Προσπάθησα να χτίσω γέφυρες για το μέλλον. Γνώριζα ότι δεν μπορούσε να το εφαρμόσει αυτό και γνωριζα ότι για ελληνικούς και ευρωπαϊκούς λόγους έπρεπε να αποκαταστήσουμε τις σχέσεις μας τόσο με τον Τσίπρα όσο και με τη κυβέρνησή του. Για αυτό δεν ήθελα να γκρεμίσω τις γέφυρες.

-Κάποια στιγμή κατά τη διάρκεια της εβδομάδας, πριν το δημοψήφισμα προσπαθήσατε να του δώσετε μια νέα πρόταση, την οποία απέρριψε. Σωστά;

Ναι, αλλά δεν θυμάμαι σε καθημερινή βάση τί συνέβαινε εκείνη τη περίοδο. Νομίζω όμως ότι προσπαθήσαμε να τον πείσουμε να αποφύγει το δημοψήφισμα γιατί ήταν όλες «νέες-παλιές» προτάσεις, όχι «παλιές-παλιές» προτάσεις όπως αυτές που είχαν υποβληθεί στον ελληνικό λαό, αλλά «παλιές-νέες» προτάσεις.

-Ποιο ήταν το άλλο λάθος (του κ. Τσίπρα); Είπατε ότι έκανε και άλλα λάθη.

Είχα κάποιες δυσκολίες να καταλάβω γιατί από την πρώτη στιγμή είχε κάνει συμμαχία με το άλλο κόμμα (ΑΝΕΛ). Δεν μου άρεσε, παρόλο που συμπαθούσα κάποιους από τους εκπροσώπους τους, όμως δεν μου άρεσε η ιδέα για τη στροφή προς τα δεξιά. Γιατί κάποιος που υποτίθεται ήταν στην άκρα αριστερά συμμάχησε με ένα κόμμα το οποίο δεν θα ήταν αυτό που εγώ θα ήθελα να έχουν συνεργαστεί;

-Μαθαίνετε το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Ποια τα συναισθήματά σας;

Δεν εξεπλάγην γιατί ο Τσίπρας είχε καταθέσει στο δημοψήφισμα στους Έλληνες κάτι το οποίο δεν υπήρχε πια στο τραπέζι και θα ήταν ως έναν μεγάλο βαθμό αρνητικό για την Ελλάδα. Οπότε, δεν εξεπλάγην όταν έμαθα ότι ήταν 61% ή κάτι τέτοιο. Δεν εντυπωσιάστηκα.

-Ποιος διαπραγματεύτηκε τη συμφωνία μαζί του όταν απέπεμψε τον Βαρουφάκη και μετά ήρθε στις Βρυξέλλες για να διαπραγματευτεί;

Όχι, μα ποτέ δεν του ζητήσαμε να αποπέμψει τον Βαρουφάκη και ο Βαρουφάκης πήρε μέρος σε όλες τις διαπραγματεύσεις στο Eurogroup αλλά δεν τα πήγε καλά. Συνάντησα τον Βαρουφάκη νομίζω για 10 ή 15 λεπτά. Ο Βαρουφάκης στη πραγματικότητα δεν έπαιξε σπουδαίο ρόλο. Είχα τόσες πολλές συναντήσεις μέρα-νύχτα με τον Τσίπρα όπως είχα παλιά και με τον Σαμαρά και σεβόμενοι την Ελλάδα προσπαθήσαμε να βρούμε μια λύση για το ελληνικό πρόβλημα. Και εγώ πάντα ήθελα να περιοριστεί το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν δεχόμουν ότι μπορεί να επεκταθεί σε άλλες επίσης αδύναμες χώρες της Ευρώπης. Συνεπώς δεν ήταν μόνο η Ελλάδα. Ακόμα και στον τομέα της οικονομικής νομισματικής ένωσης, είχαμε την Κρίση Ισπανίας και Πορτογαλίας, πέρα από την οικονομική κρίση. Όμως έπρεπε να περιορίσουμε το πρόβλημα στην Ελλάδα για να αποτρέψουμε ότι αυτό θα μπορούσε να επεκταθεί σε άλλες.

-Για τις περίφημες διαπραγματεύσεις του 2015, πιστεύετε ότι η Μέρκελ ή ο Σόιμπλε ή και οι δύο, είχαν το Grexit στο μυαλό τους ως στόχο;

Άλλαζε κατά καιρούς. Μερικές φορές η Μέρκελ έδινε την εντύπωση ότι ήταν υπέρ του Grexit παρόλο που ποτέ δεν πίεζε πολύ έντονα προς αυτή τη κατεύθυνση. Ο Σόιμπλε θα δημοσιοποιούσε ένα non paper που θα ζητούσε από την Ελλάδα να αποχωρήσει για ένα συγκεκριμένο διάστημα από την Ευρωζώνη. Ήμουν έντονα αντίθετος σε αυτό γιατί από τη στιγμή που θα φύγεις, έφυγες. Είναι εύκολο να φύγεις παρόλο που αυτό που συνεπαγόταν για την Ελλάδα τεράστια προβλήματα, όμως είναι πολύ δύσκολο να ξαναμπείς. Οπότε ήμουν κάθετα αντίθετος σε αυτήν την ιδέα.

-Ποιο ήταν το Σχέδιο Β που είχατε προετοιμάσει;

Είχαμε Σχέδιο Β αλλά αφού δεν εφαρμόστηκε ποτέ γιατί να εξηγήσω το Σχέδιο Β;

-Από περιέργεια υπήρχε Σχέδιο Β ή κάτι…

Είχα Σχέδιο Β στη τσέπη επειδή το χρειαζόμασταν. Ποτέ δεν πίστευα ότι έπρεπε να το χρησιμοποιήσουμε.

-Αν η Ελλάδα είχε φύγει από την Ευρωζώνη και το Σχέδιο Β είχε εφαρμοστεί, πως θα ήταν η πραγματικότητα στην Ελλάδα;

Θα ήταν χειρότερη. Η Ελλάδα θα είχε μείνει μόνη να πολεμάει με τα δικά της μέσα. Τα οποία ήταν σε κάποιον βαθμό ανύπαρκτα δεδομένου του υψηλού δημόσιου χρέους. Όχι, αν η Ελλάδα είχε έφευγε, η κατάσταση θα ήταν χειρότερη.

-Πείτε μου για τις 17 ώρες διαπραγματεύσεων, τη στιγμή που θυμάστε στις Βρυξέλλες, μετά το δημοψήφισμα.

Ήταν δύσκολα. Όμως όλα τα μέρη, κάποια εκ των οποίων είχαν παίξει ρόλο σε αυτό αργά αλλά σταθερά ανακάλυπταν ότι η Ελλάδα έπρεπε να παραμείνει μέλος της Ε.Ε. Κυρίως για ελληνικούς λόγους επειδή το αντίθετο θα ήταν φοβερό για την Ελλάδα και τους Έλληνες σαν σύνολο. Ήταν πάντα υπέρ του ενιαίου νομίσματος, του ευρώ και της ΕΕ. Οπότε γιατί να αναγκαστούμε να απογοητεύσουμε την πλειοψηφία του ελληνικού λαού; Επομένως δεν κάναμε αυτό που οι αγορές και κάποιοι ηλίθιοι περίμεναν να κάνουμε.

-Πείτε μου για τις διαπραγματεύσεις εκείνες. Ο Τσίπρας ήταν δύσκολος; Η Μέρκελ;

Όχι, αλλά δεν αφορά μόνο τη Μέρκελ υπάρχει μια γενική ιδέα που είχε διαδοθεί στην Ελλάδα ότι η Μέρκελ ήταν αυτή, η μοναδική την οποία είχαμε να αντιμετωπίσουμε. Δεν ήταν όμως έτσι. Η Μέρκελ δεν ήταν ο πιο δύσκολος άνθρωπος στο δωμάτιο. Άλλοι ήταν μακράν πιο δύσκολοι. Οπότε, οι Γερμανοί μέσα στη χώρα τους έδιναν την εντύπωση ότι ήταν σκληροί ότι ήταν αυστηροί, άκαμπτοι. Ήταν, αλλά σε μικρότερο βαθμό απ’ ότι άλλοι. Ο βασικός μου σκοπός ήταν να πείσω όχι μόνο τη γερμανική κυβέρνηση μα κυβερνήσεις στον πληθυντικό. Η Ελλάδα εκείνη τη περίοδο είχε λιγοστούς φίλους εκτός από τη Κομισιόν.

-Ο Τσίπρας έδειχνε ηττημένος μετά την αποδοχή της συμφωνίας για το πρωτογενές πλεόνασμα, το κόψιμο των συντάξεων κλπ;

Στο θέμα του κοψίματος των συντάξεων τα πράγματα πρέπει να τα δει κανείς με περισσότερες αποχρώσεις από ότι τα είδαν εκείνη τη χρονική περίοδο στην Ελλάδα, επειδή εγώ δεν ήμουν τόσο επίμονος στο κόψιμο των συντάξεων όσο ήταν άλλοι εκείνη τη περίοδο, ειδικά το ΔΝΤ, γιατί αυτοί οι άνθρωποι είναι φτωχοί άνθρωποι. Αυτούς από τους οποίους κόβαμε τις συντάξεις -όχι στο βαθμό που είχε ζητηθεί από άλλους- το ΔΝΤ κτλ, αυτοί είναι πραγματικά φτωχοί άνθρωποι. Οπότε εγώ δεν ήμουν ποτέ υπέρ να έχουμε αυτή την τιμωρητική προσέγγισε σε ανθρώπους οι οποίοι δεν ευθύνονταν για τη κατάσταση που η πολιτική τάξη τους είχε οδηγήσει σε αυτήν. Οπότε όχι, δεν ένιωσε απογοήτευση επειδή ήξερε ότι η Κομισιόν ήταν έτοιμη να δώσει άλλα 35 δισ. Για κοινωνικούς σκοπούς για ανάπτυξη κτλ. Η Ελλάδα ποτέ δεν εγκαταλείφτηκε μόνη τουλάχιστον όσον αφορά τη Κομισιόν. Και η Γαλλία βοήθησε πολύ.

-Όταν του έδωσαν ένα μικρό περιθώριο σε σχέση με τις συντάξεις, όταν αύξησε λίγο τις συντάξεις. Υπάρχει αυτή η πληροφορία στην Ελλάδα ότι αυτό ήταν με κάποιον τρόπο συνδεδεμένο με τη συμφωνία για το Μακεδονικό, τη Συμφωνία των Πρεσπών

Είχα αναφερθεί στο πρόβλημα της Β. Μακεδονίας με τον Τσίπρα και με τον πρωθυπουργό της Β. Μακεδονίας όμως κυρίως με τον Τσίπρα επειδή αυτός ήταν το κυρίαρχο στοιχείο ενός πιθανού συμβιβασμού. Όμως μη κάνετε το λάθος να μπερδέψετε αυτά τα δύο θέματα. Αναφερόμουν σε αυτό λέγοντας ότι κάνω ότι μπορώ για την Ελλάδα όμως και η Ελλάδα πρέπει να κάνει κάτι για την Ευρώπη, για τη κατάσταση στα Βαλκάνια την οποία δεν καταλαβαίνουν οι Βόρειοι και οι Δυτικοί Ευρωπαίοι επειδή δεν ξέρουν τί συμβαίνει στα Βαλκάνια. Και έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει με τεράστιο θάρρος. Όμως δεν είπα ποτέ σε κανέναν στην Ε.Ε ότι πρέπει να βοηθήσουμε την Ελλάδα όσον αφορά τα δημόσια οικονομικά της επειδή ανοίγουν μια πόρτα για συμβιβασμό με τη Β. Μακεδονία. Επειδή ήξερα ότι το Μακεδονικό ζήτημα ήταν ένα πολύ δραματικό θέμα για την Ελλάδα, ιδίως για το βόρειο τμήμα της χώρας. Έτσι, συζητούσε με τον Τσίπρα για το θέμα αλλά χωρίς ποτέ να μπερδέψω τα δύο ζητήματα. Και αυτό μπορεί να βοήθησε όταν προέκυψε το πολιτικό ζήτημα στην Ελλάδα. Δεν ξέρω… Πιστεύετε πραγματικά ότι ο πληθυσμός της βόρειας Φινλανδίας γνωρίζει τη συμβαίνει με τη Μακεδονία τη Θεσσαλονίκη την Ελλάδα; Δεν νομίζω.

-Ανησυχήσατε ποτέ ότι η Ελλάδα θα εκρήγνυτο και θα προέκυπτε κάποιο σοβαρό θέμα ασφαλείας με την Τουρκία κατά τη διάρκεια της κρίσης;

Πάντα στις συζητήσεις μου με τον Ερντογάν λάμβανα την οπτική της Ελλάδας και της Κύπρου που είναι πάνω κάτω η ίδια. Και πάντα εξηγούσα στον Ερντογάν ότι Ελλάδα και Κύπρος επειδή είναι μέλη της Ε.Ε. η πάγια θέση μας είναι στο πλευρό τους. Ποτέ δεν μου άρεσε η ιδέα αυτών των γεωτρήσεων στη Μεσόγειο. Πάντα προσπαθούσα να λύσω το Κυπριακό. Επισκέφτηκα πολλές φορές από την αρχή της θητείας μου τη Κύπρο και δεχόμουν συχνά στο γραφείο στη Κομισιόν τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας, και τον ηγέτη της Τουρκοκυπριακής μειονότητας που έγινε και καλός μου φίλος. Είμαι βαθιά δυσαρεστημένος που δεν κατάφεραν να βρουν το θάρρος να γεφυρώσουν τις διαφορές τους, καθώς τα τελευταία πέντε χρόνια στη πραγματικότητα ήταν η τελευταία ελπίδα για να καταλήξει το Κυπριακό σε ένα αίσιο τέλος. Κι αυτό γιατί η νεολαία τόσο στο βορρά όσο και στο νότο είν αι συνηθισμένη σε αυτή τη κατάσταση, δεν θεωρούν ότι είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να λυθεί. Αν το πρόβλημα δεν λυθεί τώρα δεν θα λυθεί ποτέ. Αν δεν λυθεί τώρα θα δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στο νησί.

-Πιστεύετε ότι ο Τσίπρας άλλαξε πραγματικά την Ελλάδα σε σχέση με το να ξεφορτωθεί την ολιγαρχία της διαφθοράς τους διαφορετικούς κλάδους του δημόσιου τομέα;

Ο δημόσιος τομέας στην Ελλάδα ήταν πολύ αδύναμος και ακόμα είναι. Ο Μητσοτάκης κάνει πολλά για να ενδυναμώσει τον δημόσιο τομέα. Η αδυναμία του δημοσίου τομέα είναι μία από τις μεγάλες αδυναμίες της Ελλάδας για ακατανόητους λόγους. Η διαφθορά είναι ένα πρόβλημα που προϋπήρχε δεν υπερεκτιμώ το φαινόμενο. Όμως ξέρω ότι υπάρχει σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας και αυτό πρέπει να λάβει ένα τέλος. Αυτό είναι δηλητήριο. Ξέρω ότι η τωρινή κυβέρνηση προσπαθεί να βάλει ένα τέλος σε αυτό όπως ο Τσίπρας προσπαθούσε, όμως ακόμα πολλά πρέπει να γίνουν. Δεν κατηγορώ τους Έλληνες ότι είναι διεφθαρμένοι δεν θα το έλεγα ποτέ αυτό όμως γνωρίζω ότι η διαφθορά υπάρχει ακόμα στην Ελλάδα. Δεδομένων των προβλημάτων της χώρας έχει έρθει η ώρα να μπει ένα οριστικό τέλος στη διαφθορά στην Ελλάδα.

-Ο Μητσοτάκης προσπαθεί πολύ σκληρά να μειώσει το πρωτογενές πλεόνασμα. Ελπίζει ότι αυτό θα γίνει ως το τέλος του χρόνου. Ποια η συμβουλή σας σε αυτόν;

Εφόσον δεν είμαι πια Πρόεδρος της Κομισιόν δεν δίνω δημόσια συμβουλές που θα μπορούσαν να βλάψουν τις απόψεις της τωρινής Κομισιόν.

-Είναι ένας ρεαλιστικός στόχος;

Πιστεύω ότι το πρωτογενές πλεόνασμα πρέπει να επανεξεταστεί

-Υπάρχουν κάποιοι ήρωες και κακοί σε αυτή την ελληνική ιστορία;

Ο ελληνικός λαός είναι ο ήρωας

-Κανένας κακός;

Κάποιοι πολιτικοί που δεν έκαναν το σωστό στο παρελθόν