Μαρία Ευθυμίου: Μας αξίζει ένα καλύτερο μέλλον

«Το μέλλον είναι μια άλλη χώρα». Αυτή η φράση που μου είχε πει πριν εννιά χρόνια ο Έρικ Χομπσμπάουμ, ήταν διαρκώς στο μυαλό μου πριν συναντήσω την κυρία Μαρία Ευθυμίου. Ήθελα πολύ να μάθω από τη σπουδαία ιστορικό τι σκέφτεται, μέσα από την επιστημοσύνη της, για το μέλλον της Ελλάδας, ξεκινώντας από εκεί που ξεκινούν οι ιστορικοί, από την αρχή των γεγονότων: την Επανάσταση του 1821.

Πλησιάζει η επέτειος των 200 χρόνων από την Επανάσταση του ’21. Πέρα από επιθυμίες και ευχολόγια, μπορούμε όντως να βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα από αυτήν για το μέλλον της Ελλάδας;
Μπορούμε. Η Επανάσταση ήταν ένα μεγάλο γεγονός, με πολλές όψεις που σχετίζονται με το σήμερα και με το αύριό μας. Παραδείγματος χάριν, πολιτικές. Η κοινωνία που έκανε την Επανάσταση αποτελούνταν, στη συντριπτική της πλειοψηφία, από απλούς, θρησκευόμενους ανθρώπους που έτρεφαν θερμά αισθήματα για μια χώρα, την ομόδοξη Ρωσία. Όταν όμως συνέβη η Επανάσταση, λόγιοι και στοχαστές με επαφή με τη Δύση και πίστη στα δυτικά πολιτικά πρότυπα θεώρησαν πως η Ελλάδα ήταν καλό να στοιχηθεί με τις πιο ισχυρές, επιτυχημένες και πρωτοπόρες χώρες του κόσμου και να μιμηθεί τον τρόπο λειτουργίας και οργάνωσής τους. Αυτοί οδήγησαν πολιτικά την Επανάσταση στηριζόμενοι στα προτάγματα της Αμερικανικής (1775) και της Γαλλικής (1789) Επανάστασης. Αυτοί συνέδεσαν την Ελλάδα με τον Δυτικό κόσμο, κάτι που μας ακολουθεί μέχρι σήμερα.

Πώς γίνεται, όμως, ενώ η βαθιά μας συμπάθεια ήταν με τους Ρώσους, η επιλογή μας τελικά να είναι η δυτικού τύπου Δημοκρατία;
Οι πολιτικοί και κοινωνικοί προβληματισμοί του δυτικοευρωπαϊκού 18ου και 19ου αιώνα συνδέονταν στενά με εκείνους του αρχαίου ελληνικού κόσμου. Κατά κάποιον τρόπο, λοιπόν, ενώ ο Δυτικός κόσμος δεν ήταν ορθόδοξος ώστε οι Έλληνες να νιώθουν οικειότητα με αυτόν, το γεγονός ότι λειτουργούσε εμπνεόμενος από τους αρχαίους προγόνους έφερνε τους Έλληνες κοντά στη Δύση, από άλλους δρόμους. Η σύγχρονη Δημοκρατία πατά στις βάσεις της αρχαίας αθηναϊκής Δημοκρατίας. Εξ αυτού, οι Έλληνες αισθάνθηκαν ότι, στην ουσία, τους εκπροσωπεί συνδέοντάς τους, παράλληλα, με τους αρχαίους τους προγόνους που τόσο θαυμάζονταν από τους ισχυρούς της εποχής, που είναι οι χώρες της Δύσης.

Όμως, η ιδεολογική αυτή εγγύτητα αποδείχθηκε στην πράξη;
Κατ’ αρχάς, στις Εθνοσυνελεύσεις του Αγώνα διαμορφώθηκαν και ψηφίστηκαν Συντάγματα δυτικού τύπου, συχνά εντυπωσιακά πρωτοπόρα. Επιλέξαμε να μη διοικηθούμε από απόλυτη μοναρχία –όπως θα μπορούσε να συνέβαινε εάν ακολουθούσαμε το πολύ οικειότερο Οθωμανικό ή Ρωσικό μοντέλο– αλλά από μια εξουσία που θα προέκυπτε από αντιπροσωπευτικές διαδικασίες. Προκρίναμε δε την ελευθεροτυπία, και την ατομική ευθύνη των πολιτών για την πορεία της κοινωνίας μας. Με τη σειρά της, η Δύση έπαιξε καίριο ρόλο, μαζί με τη Ρωσία, σε όλα τα πεδία του ’21 και ιδιαίτερα τα διπλωματικά. Τελικά, χάρη στην επέμβαση κυρίως της Αγγλίας, η Ελλάδα το 1830 έγινε ανεξάρτητη. Το πρώτο ανεξάρτητο εθνικό κράτος που δημιουργούνταν αποκοπτόμενο από την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Και, ευτυχώς, η Ελλάδα διέθετε, εκτός από στρατιωτικό, και ικανό πολιτικό προσωπικό, όπως ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος και ο Ιωάννης Καποδίστριας, που αποδείχθηκε πως μπορούσε να κατανοήσει το διεθνές περιβάλλον και να δράσει αποτελεσματικά, ανάλογα με τις εκάστοτε εξελίξεις.

Η Επανάσταση τα είχε όλα: ηρωισμό και θρασυδειλία, ιδιοτέλεια και ανιδιοτέλεια, αγνή ιδεολογία και απληστία.

Στα σχολεία μαθαίνουμε ότι η Επανάσταση ήταν σχεδόν αποκλειστικά μια περίοδος ηρωισμού. Είχε καθόλου αρνητικές πλευρές;
Η Επανάσταση τα είχε όλα: ηρωισμό και θρασυδειλία, ιδιοτέλεια και ανιδιοτέλεια, αγνή ιδεολογία και απληστία, καθαρό λόγο και στρεψοδικία, εγρήγορση και αβελτηρία, αγωνία για το κοινό καλό και αδιαφορία. Σημεία που την έβλαψαν βαριά ήταν η έλλειψη πειθαρχίας, η μη τήρηση κοινά ψηφισθέντων νόμων και κανόνων, οι κενόδοξοι εγωισμοί, η απληστία, η φιλοχρηματία, η μωροφιλοδοξία, η εύκολη κατηγόρια. Αποκορύφωμα απετέλεσαν, το 1824, οι δύο γύροι εμφυλίου πολέμου που έδωσαν την ευκαιρία στους Αιγύπτιους και τον Ιμπραήμ να καταφέρουν, μετά το 1825, καίρια πλήγματα εναντίον της.

Έχουν περάσει δύο αιώνες. Πιστεύετε ότι, ως πολίτες, αν κοιτάξουμε ξανά την Επανάσταση και τα διδάγματά της, μπορεί σήμερα αυτό να βοηθήσει στο να δημιουργηθεί ένα «νέο είδος» Ελλήνων, που μοιάζει τόσο αναγκαίο;
Αναμφισβήτητα ναι. Το ’21 είναι η εναρκτήρια περίοδος της νεότερης Ιστορίας μας και τα εμπεριέχει όλα, καλά και κακά: τις ιδεολογίες μας, τις νοοτροπίες μας, τις πολιτικές και προσωπικές μας συμπεριφορές. Γι’ αυτό και είναι καλή ιδέα να γιορτάσουμε τα 200 χρόνια με έναν ευρύτερο αναστοχασμό. Αυτός θα μας βοηθούσε να γίνουμε πιο νουνεχείς, πιο ανιδιοτελείς, πιο σώφρονες, πιο μεγάθυμοι, λιγότερο εμπαθείς, λιγότερο πολωτικοί. Όπως για τους Έλληνες της δεκαετίας του 1830 ήταν επιτακτικό να αποσπαστούν από τον Εμφύλιο της δεκαετίας του 1820 για να προχωρήσουν, έτσι είναι επιτακτικό και για εμάς να αποσπαστούμε από την αέναη πληγή του Εμφυλίου της δεκαετίας του 1940 για να προχωρήσουμε. Να πάψουμε να συντρίβουμε και να υπονομεύουμε ο ένας τον άλλον και να κινηθούμε, επιτέλους, σε συμπόρευση για το καλό το δικό μας και της πατρίδας μας. Τούτο το έχουμε επειγόντως ανάγκη τώρα που η Ελλάδα δίνει μάχη για ανάκαμψη από την κρίση της.

Ποιο από τα αρνητικά μας λέτε ότι είναι πραγματικά επιτακτικό να αλλάξουμε χωρίς να κάνουμε πίσω;
Είναι, δυστυχώς, πολλά και σε πολλά πεδία της ζωής μας, μια και γνωρίζουμε όλοι, εξ εμπειρίας, ότι, από ανοησία και ιδεοληψία, έχουμε αφήσει να σωρευθούν επί μακρόν παντού προβλήματα και δυσλειτουργίες. Εργάζομαι σαράντα χρόνια στο ελληνικό Πανεπιστήμιο και, εξ αυτού, θα αναφερθώ ενδεικτικά σε σημεία που πιστεύω πως πρέπει άμεσα και χωρίς αναβολή να αλλάξουν σε αυτό: να χτυπηθεί οριστικά, αμετάκλητα και χωρίς ιδεολογικές κορώνες περί του αντιθέτου η ωμή και χυδαία βία που, υπό δήθεν «ιδεολογικό» περίβλημα, έχει επί δεκαετίες κυριαρχήσει στα πανεπιστήμιά μας από «φοιτητικές» ή ό,τι άλλο ομάδες, και να εφαρμοστούν αυστηρά οι αυτονόητοι κανόνες πανεπιστημιακής λειτουργίας και διοίκησης που ισχύουν σε όλο τον κόσμο. Η είσοδος στα πανεπιστημιακά ιδρύματα να γίνεται κατόπιν ελέγχου, όπως συμβαίνει σε πολλά πανεπιστήμια της γης. Να υπάρχει συνεχής επίβλεψη από τις πανεπιστημιακές αρχές για την απρόσκοπτη λειτουργία μαθημάτων και πανεπιστημιακών δράσεων που είναι αυτά για τα οποία χρηματοδοτεί με τους φόρους της τα Πανεπιστήμια η ελληνική κοινωνία.

Στον «Βυσσινόκηπο», ο φοιτητής Τροφίμοφ λέει στην Άνια: «Έχουμε μείνει πίσω τουλάχιστον διακόσια χρόνια, δεν ξεκαθαρίσαμε τις σχέσεις μας με το παρελθόν. Και όμως είναι ολοφάνερο πως, για ν’ αρχίσουμε να ζούμε σήμερα, πρέπει να εξιλεωθούμε από το παρελθόν μας, να το ξεπεράσουμε. Και μπορούμε να εξιλεωθούμε μονάχα αν κοπιάσουμε με αδιάκοπη και σκληρή δουλειά…»
Είναι σωστή η φράση αυτή του Τσέχοφ γιατί είναι βαθιά ανθρώπινη. Όπως ο καθένας μας δεν μπορεί να προχωρήσει υγιώς μπροστά εάν δεν λύσει τα προβλήματα της δικής του ανάμνησης, δηλαδή της ζωής του, το ίδιο δεν μπορούν να προχωρήσουν και οι κοινωνίες εάν δεν σταθούν μπροστά στο παρελθόν τους με κριτική και ήρεμη κατανόηση ώστε να εξιλεωθούν για να μπορέσουν να κινηθούν σε νέα, φωτεινότερη βάση. Σ’ αυτή την αυτοκαθαρτήρια διαδρομή, είτε προσωπική είτε συλλογική, η Ιστορία είναι το απόλυτο εργαλείο. Γι’ αυτό και είναι σοφή ιδέα να γιορτάσουμε τα διακόσια χρόνια του ’21 με έναν ευρύτερο αναστοχασμό.

Ως ιστορικός, πώς κρίνετε συνολικά την πορεία της Ελλάδας αυτά τα 200 χρόνια. Επιτυχημένη η αποτυχημένη;
Η πορεία της Ελλάδας ήταν, κατά τα 200 αυτά χρόνια, αναλογικά επιτυχημένη. Στο διάστημα αυτό, υπερδιπλασίασε τα σύνορά της, εκσυγχρονίστηκε, έκανε άλματα στην παιδεία και στον πολιτισμό, στην οικονομία. Εκβιομηχανίστηκε, έκανε μεγάλα τεχνικά έργα που άλλαξαν την όψη της, δημιούργησε υποδομές αναγκαίες. Μέχρι σήμερα, παραμένει, ως προς πολλούς δείκτες, η πιο προχωρημένη χώρα των Βαλκανίων. Ωστόσο, τις τελευταίες δεκαετίες, βρίσκεται σε κρίση και υποχώρηση και αυτό προκαλεί, δικαίως, ανησυχίες για το μέλλον. Αυτό που στενοχωρεί είναι το πόσο επιτυχέστερη θα μπορούσε να ήταν η πατρίδα μας εάν εμείς ήμασταν, ως άνθρωποι και ως πολίτες, σωστότεροι και επαρκέστεροι. Εξ αυτού, μοιάζει σήμερα αναπόδραστη η ανάγκη της προσωπικής και συλλογικής μας αλλαγής, εάν θέλουμε να ζήσουμε και να επιτύχουμε.

Είστε ένα από τα 31 πρόσωπα της Επιτροπής για τον εορτασμό των 200 χρόνων από την Επανάσταση του 1821. Η ερώτηση είναι απλή αλλά και δύσκολη για την ελληνική πραγματικότητα: πιστεύετε ότι η Επιτροπή αυτή μπορεί να παίξει ρόλο ώστε να μη μείνουν ευχή τα όσα λέμε τώρα;
Ναι, μπορεί να παίξει, και εύχομαι να τον παίξει. Η σύνθεσή της προοιωνίζεται καλές εξελίξεις καθώς είναι αντιπροσωπευτική και αποτελείται από αξιόλογα άτομα, πολλών ειδικεύσεων και προσανατολισμών – ανάμεσά τους και σπουδαίοι Έλληνες που διαπρέπουν διεθνώς. Αν προκύψουν ιδέες φωτεινές, λειτουργικές και γόνιμες, τότε η κοινωνία μας μόνον όφελος θα έχει. Μακάρι να τα καταφέρει, μαζί με όλους τους Έλληνες.

Αν αυτή η Επιτροπή θέσει πραγματικά φωτεινούς στόχους για την κοινωνία, και τα καταφέρει, με ποια μεγάλη στιγμή της Ελληνικής Ιστορίας θα μπορούσατε να τη συγκρίνετε;
Υπάρχουν στιγμές στην Ιστορία των κοινωνιών που συμβαίνει το κοινό αίσθημα να συντονιστεί, εμπνεόμενο, προς μία κατεύθυνση. Τότε, ο συντονισμός αυτός λειτουργεί πολλαπλασιαστικά – σχεδόν όπως τον ξέρουμε από τη Φυσική. Μια τέτοια στιγμή υπήρξε π.χ. η 28η Οκτωβρίου 1940. Τότε, ένας λαός που είχε για δεκαετίες ζήσει διχασμένος σε βασιλικούς - βενιζελικούς ενώθηκε με ενθουσιασμό κατά του εισβολέα και έσπευσε, τραγουδώντας, να καταταγεί για να τον αντιμετωπίσει ενωμένος. Και έκανε θαύματα. Μπορούμε ως λαός να το ξανακάνουμε, εάν συντονιστούμε μακριά από την πόλωση και το μίσος του Εμφυλίου. Θα είναι η αρχή μιας νέας, πιο φωτεινής πορείας.

Ένας νέος άνθρωπος τι θα πρέπει να συγκρατήσει, ως συμπέρασμα, από την Επανάσταση του ’21 το οποίο θα είναι εφόδιό του για μια καινούργια Ελλάδα;
Όχι μόνον ένας νέος, ίσως, ακόμα περισσότερο, οι πιο ώριμης ηλικίας από εμάς, διότι έχουμε μία στρεβλή, πολλές φορές, εικόνα για την Ιστορία μας και για το ’21. Και η στρεβλή αυτή εικόνα αντανακλάται στις στάσεις και στις δράσεις μας σε όσα, στην τρέχουσα φάση, μας απασχολούν. Αν αναπροσεγγίσουμε το ’21 αγαπητικά, σε βάσεις λιγότερο πολωμένες, λιγότερο διαστρεβλωμένες, με διάθεση κατανόησης ακόμη και των πλέον καταστροφικών επιλογών ενός εκάστου των τότε μετεχόντων, τότε θα αυξήσουμε την εγρήγορση και την απαιτητικότητά μας από τον ίδιο μας τον εαυτό σήμερα. Η κατανόηση των αδυναμιών και των λαθών του ’21 θα μπορούσε να διασώσει την κοινωνία μας από τυχόν νέες αυτοϋπονομεύσεις και να οδηγήσει σε αναστροφή της καθόδου στην οποία έχουμε αφήσει την πατρίδα μας να κατρακυλήσει.

Πιστεύετε ότι πλέον έχει δημιουργηθεί μία κρίσιμη μάζα πολιτών που είναι έτοιμη να ακούσει την αλήθεια και κυρίως να τη στηρίξει; Μέχρι τώρα φαινόταν να μην υπάρχει ώστε το μέλλον μας να είναι μια άλλη χώρα.
Κατά τη γνώμη μου ναι, έχει πλέον δημιουργηθεί η κρίσιμη αυτή μάζα. Το ζήτημα είναι εάν θα γίνει σταθερότερη και εάν διευρυνθεί προκειμένου να προληφθούν δεινές εξελίξεις που καραδοκούν. Δεν έχουμε περιθώριο χρόνου. Δεν μας περιμένει κανείς. Γύρω μας οι εξελίξεις τρέχουν με ταχύτητα, τη στιγμή που άλλοι γειτονικοί λαοί αποδεικνύονται ευεπίφοροι σε αυτές και βελτιώνονται με ταχύτερους ρυθμούς από εμάς. Δεν έχουμε άλλο την πολυτέλεια να σερνόμαστε ηδονικά πίσω από τις αδυναμίες μας ψάχνοντας ποιoς άλλος φταίει γι’ αυτά που εμείς οι ίδιοι δημιουργήσαμε ή αλυσιτελώς αντιμετωπίσαμε. Οι ευκαιρίες δεν περιμένουν, και αυτό το κατανοούμε τώρα περισσότεροι σε σχέση με το παρελθόν. Ίσως οι διαδικασίες των επομένων δύο ετών, με την ευκαιρία των 200 χρόνων της Επανάστασης, κάνουν εμάς τους, πολλές φορές, παράφορους, άφρονες, αμετροεπείς, στρεψόδικους, συγκρουσιακούς, πολωτικούς, ευκολοκατήγορους ανθρώπους να σεβαστούμε ο ένας τον άλλον και, όλοι μαζί, την κοινωνία μας. Να αγαπηθούμε μεταξύ μας και να την αγαπήσουμε κι αυτήν. Μας αξίζει. Της αξίζει. Το μέλλον μας να είναι μια άλλη χώρα. Να κάνουμε τα πράγματα διαφορετικά εκεί. Το μέλλον είναι τώρα.