Ντέιρντρε ΜακΚλόσκι: «Μιλάω για κάτι που το ονομάζω Humanomics»

Τα χρόνια της κρίσης έγινε μόδα και τελικά συνήθεια να ψάχνουμε οικονομολόγους όλων των ειδών και να συζητάμε μαζί τους. Τόσο που τελικά κατέληξε σχεδόν να μη δίνουμε και τόση σημασία σε όσα λένε… Όμως όταν βρίσκεται στην Ελλάδα η Ντέιρντρε ΜακΚλόσκι τα πράγματα είναι διαφορετικά. Θέλεις οπωσδήποτε να τη συναντήσεις και να ακούσεις τις απόψεις της.

Εβδομήντα επτά ετών, Αμερικανίδα. Διακεκριμένη καθηγήτρια οικονομικών, ιστορίας, αγγλικών και φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Ιλινόις στο Σικάγο. Είναι επίσης επίκουρη καθηγήτρια φιλοσοφίας και κλασικών σπουδών. Έχει συγγράψει δεκαεπτά βιβλία μεταξύ των οποίων και την εμβληματική τριλογία «Τrilogy on the Bourgeois Era» και μια μελέτη με τίτλο «Manifesto for a New American Liberalism, or, How to Be a Humane Libertarian».

Βρέθηκε στην Αθήνα προσκεκλημένη του Thought Action (Σκέψη για Δράση). Το ραντεβού μας ήταν ένα πρωινό για καφέ στο Σύνταγμα… και στο τέλος μιλήσαμε, εντελώς απρογραμμάτιστα, για την αλλαγή φύλου που έκανε το 1995.

Στην οικονομία και στην πολιτική ιστορία, ποια είναι η λέξη η οποία με το που εμφανίστηκε η ιστορία του κόσμου χωρίστηκε σε «προ» και «μετά»;
Στη σύγχρονη Ιστορία η λέξη αυτή είναι «φιλελευθερισμός». Προέρχεται από τη λέξη «ελευθερία», στην πραγματικότητα η σύλληψη της ιδέας για αυτή τη λέξη δημιουργήθηκε γύρω στον 18ο αιώνα από την ιδέα ότι όλη η κοινωνία θα έπρεπε να είναι ελεύθερη. Τότε προστέθηκε η κατάληξη -ισμός. Οι αδύναμες ομάδες, όπως οι φτωχοί και οι μετανάστες, θα πρέπει να καταλάβουν ότι το μόνο περιβάλλον στο οποίο μπορούν να έχουν πραγματικά μέλλον είναι ο Φιλελευθερισμός.

Το καλό μέλλον νοείται, και λογικά, με οικονομικούς όρους.
Μόνο μια ελεύθερη κοινωνία μπορεί να γίνει μία εύπορη κοινωνία. Ο Άνταμ Σμιθ, στου οποίου το όνομα κάνω τον σταυρό μου κάθε φορά που το αναφέρω (πραγματικά έκανε τον σταυρό της μπροστά μας), έχει μιλήσει για το φανερό και απλούστατο σύστημα της φυσικής ελευθερίας. Είπε ότι είναι υπέρ ενός φιλελεύθερου σχεδίου Ισότητας, Ελευθερίας και Δικαιοσύνης. Και όταν λέει Ισότητα, εάν δούμε λίγο πιο προσεκτικά τα λεγόμενά του, εννοεί ισότητα στις ευκαιρίες.

Κάνατε τον σταυρό σας όπως οι ορθόδοξοι χριστιανοί.
Το ξέρω. Είμαι προτεστάντισσα, αλλά επειδή είμαι στην Ελλάδα κάνω τον σταυρό μου όπως οι ορθόδοξοι, προς τιμήν τους.

Θεωρητικά θα έπρεπε η οικονομία και ο ανθρωπισμός να βρίσκονται από την ίδια πλευρά. Όμως, ο πολύς κόσμος πιστεύει ότι η οικονομία εχθρεύεται τον ανθρωπισμό.
Έτσι νομίζει ο κόσμος. Εγώ μιλάω για κάτι που το ονομάζω «humanomics» και το οποίο, εκτός από τους αριθμούς, θα πρέπει να λαμβάνει σοβαρά υπόψη του όλα τα στοιχεία της ανθρώπινης δραστηριότητας. Στοιχεία από την ιστορία, τη φιλοσοφία, ακόμα και από τη θεολογία».

Παντού στον κόσμο οι νέοι είναι κυρίως σοσιαλιστές ή και κομμουνιστές. Πιστεύετε ότι όσο περνάνε τα χρόνια και λόγω της παγκοσμιοποίησης αυτό μπορεί να αλλάξει;
Όχι, δεν μπορεί να γίνει αυτό. Και εγώ έχω υπάρξει σοσιαλίστρια, θετικίστρια, έχω υπάρξει άντρας (χαμογελώντας). Ο λόγος που δεν μπορεί να γίνει, πέρα από την επαναστατικότητα της νεότητας, είναι γιατί τα νέα παιδιά έχουν ως πιο πρόσφατη εμπειρία την εμπειρία της οικογένειας, που σε γενικές γραμμές λειτουργεί σαν μία σοσιαλιστική ομάδα. Ο ένας στηρίζει τον άλλον όταν είναι δύσκολα οικονομικά και σε γενικές γραμμές τα μοιράζονται όλα. Όμως είναι ιστορικά απόλυτα αποδεδειγμένο ότι αυτό μπορεί να λειτουργήσει μόνο σε πολύ μικρές ομάδες ανθρώπων, σε ένα μοναστήρι, σε μία παρέα ανθρώπων, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να λειτουργήσει ούτε καν σε μία μικρή χώρα λίγων εκατομμυρίων. Ο σύγχρονος κόσμος εδώ και κάποιους αιώνες έχει χτιστεί επάνω στην ιδέα του φιλελευθερισμού. Όλες οι μεγάλες επαναστάσεις στον δυτικό κόσμο, όπως η Αμερικανική και η Γαλλική, είχαν σαν βάση αυτή την ιδέα.

Εσείς μετά από τόσα χρόνια ενασχόλησης με τη φιλοσοφία και την οικονομία, πώς θα χαρακτηρίζατε τον εαυτό σας; Είμαι χριστιανή φιλελεύθερη, που νιώθει βαθιά υποχρέωση να βοηθάει τους φτωχούς, τους αδύναμους και τους άρρωστους. Αυτή η υποχρέωσή μου μπορεί να εκπληρωθεί με τον καλύτερο τρόπο μόνο σε μία ελεύθερη κοινωνία. Πιστεύω σε μία ελεύθερη κοινωνία, αλλά με ηθικές αρχές.

Όμως, τα τελευταία χρόνια, στους αδύναμους περιλαμβάνονται όλο και πιο πολύ οι νέοι.
Συμφωνώ. Γι’ αυτό μία άλλη, βασική υποχρέωση της φιλελεύθερης κοινωνίας είναι να βοηθάει τους νέους. Στην Ελλάδα, όπως και στις ΗΠΑ, εφαρμόζονται πολιτικές που δυσκολεύουν πολύ τους νέους να βρουν δουλειά.

Καταλαβαίνω τι λέτε, γιατί και εδώ στην Ελλάδα είμαστε μία χώρα που, θεωρητικά, οι γονείς λατρεύουν τα παιδιά τους και είναι υπέρ-προστατευτικοί, εν πολλοίς όμως οι αποφάσεις τους είναι ενάντια στο μέλλον τους.
Δεν είναι μόνο οι κυβερνήσεις που ευθύνονται, αλλά και οι μεγαλύτεροι σε ηλικία πολίτες μιας χώρας παίρνουν αποφάσεις και λειτουργούν με τρόπο που καταλήγει εις βάρος των νέων.

Όμως υπάρχει ένα παράδοξο. Στην Ελλάδα, σχεδόν 500.000 νέοι έχουν φύγει εκτός Ελλάδας, και πήγαν σε κάποια άλλη χώρα που υπάρχει φιλελεύθερο σύστημα.
Ευτυχώς γι’ αυτούς, και για την Ελλάδα. Και το ότι έφυγαν να πάνε σε κάποια χώρα με φιλελεύθερο σύστημα σημαίνει ότι κάτι κάνετε λάθος εδώ στην Ελλάδα. Πήγαν κάπου που ο φιλελευθερισμός λειτουργεί σοβαρά.

Πολλές κυβερνήσεις, όμως, λένε ότι θα δημιουργήσουν θέσεις εργασίας, κάτι που γενικά δεν το βλέπουμε να τηρείται. Μα, μία κυβέρνηση δεν μπορεί να δημιουργήσει θέσεις εργασίας. Η κυβέρνηση μπορεί να βοηθήσει στη δημιουργία θέσεων εργασίας, ενθαρρύνοντας την καινοτομία, μην εμποδίζοντας με γραφειοκρατία τους πολίτες, να κάνουν τις δουλειές που θέλουν, γρήγορα και αποτελεσματικά. Μία κυβέρνηση με την πολιτική της μπορεί να καταστρέψει δουλειές, αλλά δεν μπορεί να δημιουργήσει δουλειές. Μπορεί απλά να δημιουργήσει το κατάλληλο περιβάλλον, και να ενθαρρύνει με την πολιτική της τους πολίτες για νέες δουλειές.

Δεν είχα καμία πρόθεση να ρωτήσω, αλλά επειδή το αναφέρατε πριν, ότι έχετε υπάρξει και άντρας, φαντάζομαι ότι και η αλλαγή φύλου είναι κάτι που ένας άνθρωπος μπορεί να το κάνει μόνο μέσα στα πλαίσια του φιλελευθερισμού.
Δεν είναι κάτι που το συζητάω γενικά, αλλά σε εσένα θα απαντήσω. Εννοείται, φαντάζεσαι να είχα γεννηθεί στο Ιράν; Εκεί, απλά γκέι να είσαι, σε υποχρεώνουν να αλλάξεις φύλο. Βέβαια, και στις φιλελεύθερες κοινωνίες συναντάς ακόμα και επιστήμονες οι οποίοι έχουν ανόητες, αντι-επιστημονικές ιδέες. Το 1995, όταν αποφάσισα να αλλάξω φύλο, πήγα σε έναν διάσημο αμερικανό ψυχίατρο ο οποίος με ρώτησε «είσαι γκέι;» Του απάντησα «όχι». «Τότε γιατί θέλεις να αλλάξεις φύλο;» …Σκεφτείτε ότι πριν από 25 χρόνια ακόμη και ένας γνωστός ψυχίατρος δεν είχε ιδέα για το συγκεκριμένο θέμα. Δεν ήξερε ότι υπάρχουν άνθρωποι, περίπου οι τρεις στους χίλιους, οι οποίοι θέλουν να αλλάξουν φύλο.