Συνέντευξη του καθηγητή Γιάννη Βούλγαρη στην ATHENS VOICE για την νεωτερικότητα με αφορμή το καινούργιο του βιβλίο «Ελλάδα: Μια χώρα παραδόξως νεωτερική», εκδόσεις Πόλις
Πότε «καταφτάνει» η νεωτερικότητα στους ιστορικούς ελληνικούς τόπους; Γιατί το στοίχημα των μεταρρυθμίσεων χάνεται διαχρονικά; Ήταν η απουσία αστική τάξη υπεύθυνη για τον «ατελή εκσυγχρονισμό», την απόσταση της Ελλάδας από τη Δύση, ο βασικός λόγος που δεν γίναμε ένα προηγμένο κράτος; Πώς εξηγούνται οι επαναλαμβανόμενες μέχρι σήμερα λαϊκιστικές αντιδυτικές κοινοτοπίες; Μπορούν να αποκτήσουν οι έλληνες μια νέα «αυτογνωσία», να αισθανθούν «μικρομέτοχοι» της ευρωπαϊκής ιδέας και όχι απλά εισαγωγείς ή μιμητές;
Παρ’ όλες τις ιδιομορφίες της η Ελλάδα αποτέλεσε και αποτελεί τμήμα της ευρωπαϊκής νεωτερικότητας, ισχυρίζεται ο Γιάννης Βούλγαρης στο καινούργιο του βιβλίο «Ελλάδα: Μια χώρα παραδόξως νεωτερική», που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Πόλις. Ο ομότιμος καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης του Παντείου Πανεπιστημίου με ένα εξαιρετικό βιβλίο που αξίζει να διαβαστεί από όλους, επιχειρεί να ανατρέψει τόσο τη μαρξιστική θεώρηση της «ελληνικής περίπτωσης» όσο και την εκσυγχρονιστική θεωρία της «πολιτισμικής καθυστέρησης», τις δύο κυρίαρχες «μόδες» των ιστορικών και κοινωνιολόγων που ευθυγραμμίστηκαν με το πολιτικά ορθό της εποχής τους. Η χώρα μας είχε και έχει μεγαλύτερη σημασία γεωπολιτικά παρά οικονομικά για τις μεγάλες Δυνάμεις, ισχυρίζεται, και ήταν η γεωπολιτική της θέση και οι πόλεμοι που συν-διαμόρφωσαν τη νεωτερική Ελλάδα επέδρασαν στη μορφολογία του ελληνικού καπιταλισμού και στην ιδεολογική και πολιτική συγκρότηση της ελληνική κοινωνίας. Εντέλει μπορεί η Ελλάδα να μην ακολούθησε πάντα τους ρυθμούς ανάπτυξης των πιο προηγμένων χωρών αλλά μην παραβλέπουμε ότι κατάφερε να αυξήσει το βιοτικό της επίπεδο, έχει μια κοινοβουλευτική δημοκρατία που άντεξε και εξακολουθεί να είναι «έθνος γεωπολιτικό, ιστορικό, δημοκρατικό», ένα έθνος που κρατά την τύχη του στα χέρια του.
Ποιος είναι ο βασικός στόχος σας γράφοντας αυτό το βιβλίο; Να απομυθοποιήσετε με νέα επιχειρήματα τον μύθο του «εξαρτημένου αδικημένου έθνους» που έχει γίνει ο κοινός παρονομαστής στον δημόσιο και επιστημονικό λόγο πολλές δεκαετίες τώρα; Να αποκτήσουν οι Έλληνες μια νέα «αυτογνωσία»;
Στόχος μου δεν ήταν να «καταγγείλω», ούτε να «απομυθοποιήσω», αλλά να «καταλάβω» και να βοηθήσω να καταλάβουμε καλύτερα την Ελλάδα και τους εαυτούς μας. Το βιβλίο μου απευθύνεται στους «ειδικούς» αλλά και σε όσους πολίτες έχουν δεθεί με τη μοίρα αυτού του τόπου, πόσω μάλλον αν εξ αιτίας του δεσμού αυτού κάθονται σε αναμμένα κάρβουνα. Προτείνω έναν αναστοχασμό της εθνικής μας εξέλιξης. Έναν άλλο τρόπο να ερμηνεύσουμε την πορεία της Ελλάδας στον σύγχρονο Κόσμο. Η επιστημονική έρευνα και η πολιτική ανησυχία δέθηκαν εξ αρχής λόγω των ακραίων καταστάσεων που έζησε η χώρα μας την τελευταία δεκαετία. Πράγματι, ξεκίνησα να συγκροτώ τη θεματολογία και τα επιχειρήματα στα μεταπτυχιακά μαθήματα που έκανα στην αρχή της χρεοκοπίας, κάτω από το συναισθηματικό βάρος του συμβάντος. Υπήρχε όμως και μια άλλη αφετηρία, καθαρά επιστημονική. Διαπίστωνα πράγματι ότι στο επίπεδο της πολιτικής κοινωνιολογίας και της ιστοριογραφίας είχε παραχθεί πλούσιο υλικό, το οποίο όμως συσκευαζόταν σε παρωχημένα καλούπια ή χανόταν στις μικροδιαδρομές της εξειδίκευσης και των μικροαφηγήσεων. Επιδίωξα λοιπόν να προτείνω μια αναθεώρηση των ερμηνευτικών σχημάτων, να συνθέσω το υπάρχον υλικό με νέο τρόπο σε μια «μεγάλη εικόνα», δίνοντας διαφορετικά βάρη, διαφορετικές σημασίες στους μεγάλους μετασχηματισμούς της νεωτερικότητας. Κοντολογίς, βλέποντας πώς πραγματώθηκαν και αλληλεπέδρασαν στην «ελληνική περίπτωση» η Γεωπολιτική και το Κράτος, ο Καπιταλισμός, η Πολιτική και η Δημοκρατία.
Ναι, έχετε δίκιο. Πιστεύω ότι μετά την κρίση χρειάζεται να αναστοχαστούμε την Ελλάδα και την περιπέτειά της στη μακρά ιστορική διάρκεια, στη Νεωτερικότητα. Δεν εννοώ άλλη μια αναζήτηση της «ελληνικότητας», αλλά του τρόπου που η Ελλάδα συμμετείχε στη σύγχρονη εξέλιξη. Να δούμε τα σταθερότερα μοτίβα, τις οπισθοχωρήσεις ή τα επιτυχημένα άλματα εκσυγχρονισμού που βιώσαμε ως χώρα. Ναι, χρειαζόμαστε μια νέα εθνική αυτογνωσία για να βρούμε τη θέση μας στον παγκοσμιοποιημένο Κόσμο, ενόψει μάλιστα της λεγόμενης τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης.
Προσπάθησα να «απομυθοποιήσω» ή να υπονομεύσω κραταιούς εθνικούς μύθους, όπως αυτός που αναφέρατε; Δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου, ούτε επιχειρώ με συστηματικό τρόπο κάτι τέτοιο. Κάθε όμως γενική ερμηνεία υποκινεί ίσως μυθικές μεταφράσεις ή συμβολικές αποκρυσταλλώσεις της ορθολογικής επιχειρηματολογίας. Θα ήθελα λοιπόν αντί του μύθου τού «εξαρτημένου και αδικημένου έθνους», που έχει μακρά ιστορική διαδρομή, αριστερή και εθνικιστική ταυτόχρονα, αλλά που στις τελευταίες δεκαετίες προ και κατά τη διάρκεια της κρίσης εξέφρασε περισσότερο την αυθάδεια του μεταπολιτευτικού παρασιτικού καταναλωτισμού μας, έναντι εκείνου του μύθου το βιβλίο μου να συμβάλει στη διαμόρφωση άλλων συλλογικών παραστάσεων. Ας πούμε ενός Νεοέλληνα που πορεύτηκε με ασυνέχειες και μεταπτώσεις σε ένα δρόμο που τον έφερε όπως επιθυμούσε πιο κοντά στα «πολιτισμένα έθνη», που πολιτικά είχε σε μεγάλο βαθμό την ευθύνη και για τις επιτυχίες του και για τις αποτυχίες του. Κοντολογίς, έναν Νεοέλληνα πιο υπεύθυνο και λιγότερο αυτοθυματοποιούμενο προκειμένου να αποδώσει σε άλλους τις ευθύνες του.
Λέτε πως παρ’ όλες τις ιδιομορφίες της η Ελλάδα αποτέλεσε και αποτελεί τμήμα της ευρωπαϊκής νεωτερικότητας, ότι ακόμα και η «διαφορετικότητά» μας ήταν ένας δρόμος προς αυτήν…
Η Ελλάδα από τα τέλη του 18ου αιώνα κινήθηκε με πυξίδα να μοιάσει και να φτάσει τα «πολιτισμένα έθνη». Είχε επιπλέον την τύχη η αρχαία Ελλάδα να συνιστά κεντρικό κεφάλαιο του ιδρυτικού μύθου της νεωτερικής Ευρώπης των εθνικών Κρατών. Ευρωπαϊκότητα και ελληνικότητα συμπλέχτηκαν στενά από τις αρχές της νεωτερικής εποχής. Κατά τούτο καρπωθήκαμε μια ιστορική πρόσοδο που δεν είχαν άλλες χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας. Αυτή η πρόσοδος μας βοήθησε αποφασιστικά ακόμα και πρόσφατα, στη διάρκεια της χρεοκοπίας. Αυτή καθαυτή η catch up strategy μπορεί να θεωρηθεί σαν μια ιδιαίτερη εκδήλωση της δομικής τάσης διεθνοποίησης και πύκνωσης της αλληλεξάρτησης που χαρακτήρισε τη Νεωτερικότητα. Ξέρουμε ότι η πορεία αυτή ήταν παντού μια αντιφατική διαδικασία κατά την οποία η ίδια η τάση ομογενοποίησης παρήγαγε την ανάγκη διαφοροποίησης και αναζήτησης της ιδιαιτερότητας. Αυτή τη διαλεκτική κίνηση δράση-αντίδραση μπορούμε να την ανιχνεύσουμε σε όλη την εθνική μας πορεία, και κατά τούτο η αναζήτηση της «διαφορετικότητας» ήταν πάντα μέρος της έλξης προς τη νεωτερικότητα. Αλλά αυτό δεν συνιστά εθνική παραξενιά. Είναι εγγενής αντινομία της Νεωτερικότητας, συμβαίνει και στις καλύτερες οικογένειες, εννοώ στις χώρες-ατμομηχανές της παγκοσμιοποίησης. Το βλέπουμε να εκδηλώνεται με ανησυχητικούς τρόπους στις μέρες μας. Θέλω πάν
τως να σημειώσουμε ότι η σημερινή παγκοσμιοποιημένη εποχή έδωσε το πλαίσιο για να έχουμε μια πιο ρεαλιστική και εντέλει λιγότερο αρνητική αποτίμηση της εθνικής πορείας. Παλαιότερα η σύγκριση γινόταν με τις 2-3 ανεπτυγμένες χώρες της Ευρώπης, τώρα ο χάρτης έχει μεγαλώσει. Μέσα στον διευρυμένο Κόσμο η Ελλάδα δεν εντάσσεται στους «χαμένους» της Νεωτερικότητας.
Η πολιτική και προγραμματική κουλτούρα της ιστορικής Αριστεράς δεν ήταν «άμοιρη ευθυνών» για την απογοητευτική πορεία της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, ούτε για το απαράδεκτο ήθος και ύφος της εξουσίας του
Πράγματι ασκείτε κριτική στην αρνητική αποτίμηση που πρότειναν στο παρελθόν τόσο η μαρξιστική θεώρηση της «ελληνικής περίπτωσης» όσο και η εκσυγχρονιστική θεωρία της «πολιτισμικής καθυστέρησης», οι δύο κυρίαρχες στην εποχή τους «σχολές» των ιστορικών και των κοινωνιολόγων. Πώς εξηγείτε όμως το γεγονός ότι αυτά τα ερμηνευτικά σχήματα έχουν διαχρονικά ευρεία απήχηση και ότι επανήλθαν στον ελληνικό δημόσιο λόγο την περίοδο της κρίσης;
Τα δύο βασικά ερμηνευτικά σχήματα που αναφέρετε διαμορφώθηκαν στη διάρκεια της δικτατορίας και της πρώτης μεταπολίτευσης. Δηλαδή σε μια άλλη δραματική περίοδο της χώρας όπου η Ελλάδα φάνταζε σαν μια αρνητική εξαίρεση στη μεταπολεμική Δύση. Επανέλαβαν έτσι μια αρνητική ανάλυση της εθνικής πορείας με όρους καθυστέρησης, υπανάπτυξης, εξάρτησης, στρέβλωσης, ατελούς εκσυγχρονισμού. Εν μέρει είναι φυσιολογικό σε μια νέα περίοδο δραματικής κρίσης όπως η σημερινή, να επανέρχονται στο δημόσιο λόγο τα αρνητικά στερεότυπα είτε μαρξοειδούς υφής τύπου «αποικία χρέους» είτε ελιτιστικής τύπου «είμαστε μπανανία». Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για αναβίωση των θεωριών, γιατί η επιστήμη έχει προχωρήσει και ακόμα περισσότερο έχουν προχωρήσει οι πρωταγωνιστές που διαμόρφωσαν τα τότε κυρίαρχα σχήματα. Πρόκειται για την επαναληπτικότητα των στερεοτύπων και των μαζικών δοξασιών που συμβίωσαν με εκείνες τις θεωρίες. Τα στερεότυπα έχουν πάντα μακρύτερη ζωή από τις θεωρίες.
Εσείς επιχειρείτε να αποδείξετε ότι η Ελλάδα διέθετε ένα εκσυγχρονιστικό δυναμικό και την ετοιμότητα να προσαρμόζεται στη νεωτερικότητα, έστω κι αν ευνοήθηκε από τις συγκυρίες γεωπολιτικές, πολέμους κ.λπ. Ισχυρίζεστε π.χ., και δεν είστε ο μόνος, ότι η μετεμφυλιακή Ελλάδα είχε μια από τις εντυπωσιακότερες διεθνώς επιδόσεις. Αυτά μαζί με την κοινοβουλευτική παράδοση και την αντοχή του κοινοβουλευτισμού δίνουν για σας στον τελικό σας απολογισμό θετικό πρόσημο;
Να ξεκαθαρίσω ότι η κριτική μου στα προηγούμενα ερμηνευτικά σχήματα δεν αφορά την αξιολόγηση των επιδόσεων της Ελλάδας. Δεν θεωρώ πρωτεύον τι βαθμό θα της βάλουμε. Με ενδιαφέρει πώς θα την αναλύσουμε. Ο ίδιος ο τίτλος «μια χώρα παραδόξως νεωτερική» παραπέμπει σε μια διαφορετική ερμηνεία. Υποστηρίζει ότι αντιθέτως με την επικρατούσα άποψη και παρά τις προφανείς παθογένειές τους, ιστορικά μιλώντας, οι προωθητικές δυνάμεις του εκσυγχρονισμού της χώρας ήταν πρωτίστως η Πολιτική, η Γεωπολιτική και οι νεωτερικοί Θεσμοί. Αποκαλώ το Κράτος «αδικημένο πρωταγωνιστή» της εθνικής μας εξέλιξης θέλοντας να αποκαταστήσω τον εκσυγχρονιστικό του ρόλο που συσκοτίστηκε υπό το βάρος της κριτικής που προήλθε τόσο από τις μαρξιστικές όσο και από τις φιλελεύθερες ερμηνείες της «ελληνικής περίπτωσης». Θέλω επίσης να υπογραμμίσω τον θετικό ρόλο της δημοκρατικής Πολιτικής που συσκοτίστηκε από το βάρος που δόθηκε στις «πελατειακές σχέσεις». Υποστηρίζω με άλλα λόγια ότι ο λεγόμενος «πρώιμος εκδημοκρατισμός», το γεγονός δηλαδή ότι είμαστε από τις πρώτες χώρες που καθιέρωσαν κοινοβουλευτισμό με καθολική ανδρική ψήφο, είχε πολυσήμαντες και θετικές μακροϊστορικές επιπτώσεις. Τι πρόσημο βάζουμε σε αυτή την εθνική πορεία; Ασφαλώς απορρίπτουμε συλλήβδην τις μεμψιμοιρίες περί «Ψωροκώσταινας». Οι ερμηνείες της πρώτης μεταπολίτευσης εξήραν, όπως είπαμε, τα αρνητικά χαρακτηριστικά. Από τα τέλη της δεκαετίας του 1990 κέρδισαν έδαφος οι θετικότερες αξιολογήσεις. Σήμερα μετά τη χρεοκοπία δεν έχουμε λόγο να γυρίσουμε πίσω σε νέες καταδικαστικές αποτιμήσεις. Όμως κατανοήσαμε, ή μάλλον βιώσαμε, την επισφάλεια της πορείας μας, το πόσο εκτεθειμένοι είμαστε στις στροφές της Ιστορίας. Ακριβώς γιατί η Πολιτική και η ποιότητα της Ηγεσίας έπαιζαν πάντα καθοριστικό ρόλο, και άρα ήμασταν και είμαστε ανοιχτοί στην ενδεχομενικότητά τους.
Αυτό εξηγεί και την τελευταία φράση του βιβλίου σας, την ευχή να καλοτυχίσουμε και στο επίπεδο ηγεσιών…
Ακριβώς. Κερδίζουμε περισσότερα στις εποχές επιτυχημένων Ηγεσιών και χάνουμε άλλα τόσα ή και χειρότερα σε περιόδους κακών Ηγεσιών. Δεν είχαμε ούτε έχουμε το δίχτυ ασφαλείας μιας δυναμικής π.χ. Οικονομίας να αναπληρώσει τις πολιτικές αστοχίες. Ούτε μια Δημόσια Διοίκηση που να λειτουργεί με τις δικές της συνέχειες ακόμα και σε περιόδους πολιτικής αστάθειας ή αφροσύνης, όπως αυτές που ζήσαμε τελευταία.
Είναι η μοίρα μας να «μοιάσουμε» με την Ευρώπη; Μήπως σήμερα που η παγκοσμιοποίηση και η παγκόσμια αλληλεξάρτηση έχουν αλλάξει το τοπίο και νέες ισχυρές δυνάμεις αναδύονται θα έπρεπε να αναζητήσουμε άλλα «μοντέλα»; Οι αναδυόμενοι γίγαντες έχουν προδιάθεση να αναγνωρίσουν αντίστοιχους πολιτισμούς όπως ο δικός μας...
Πράγματι ζούμε γιγάντιους μετασχηματισμούς με αιχμή την ανάδυση εξω-δυτικών μεγάλων δυνάμεων. Η Δύση χάνει το βάρος που είχε την παγκόσμια σκηνή. Βρισκόμαστε μακριά από το να διαφαίνεται κάποια νέα ισορροπία στον πολυπολικό Κόσμο. Ούτε όμως φαίνεται κάποιο νέο ελκυστικό μοντέλο που να συνδυάζει οικονομική ευημερία και δημοκρατία, όπως πέτυχε κυρίως η μεταπολεμική Ευρώπη. Αντιθέτως πληθαίνουν τα αυταρχικά καθεστώτα. Οι ανερχόμενες δυνάμεις που αναφέρατε, είναι κατά κανόνα αυταρχικές. Ευρώπη, λοιπόν, και πάλι Ευρώπη. Με συνείδηση βεβαίως ότι αν αυτή χάνει βάρος και εμείς γινόμαστε περισσότερο επισφαλείς. Μερικές από τις νέες Δυνάμεις, όπως π.χ. η Κίνα και η Ινδία, θεωρούν εαυτές φορείς μεγάλων και μακραίωνων πολιτισμών και όντως αναγνωρίζουν ως τέτοιον και τον ελληνικό πολιτισμό. Σημαίνει αυτό ότι θα διατηρήσουμε την «ιστορική πρόσοδο» για την οποία μιλήσαμε προηγουμένως. Μπορεί πράγματι να διατηρήσουμε κάποιο πλεονέκτημα αλλά δεν θα συγκρίνεται με τον οργανικό δεσμό ελληνικότητας-ευρωπαϊκότητας που μας έδεσε με την Ευρώπη.
Το «πείραμα» της αριστερής διακυβέρνησης και η «απομάγευσή» της θα βοηθήσει την ελληνική κοινωνία να ευθυγραμμιστεί με τη Δύση, να απορρίψει τις διάφορες επαναλαμβανόμενες λαϊκιστικές αντιδυτικές κοινοτοπίες;
Η Ελλάδα ήταν η μόνη χώρα σε μνημόνιο που πέρασε δύο διαδοχικές κρίσεις. Η πρώτη ήταν αναγκαστική γιατί είχαν ξεφύγει τα δημοσιονομικά και οικονομικά μεγέθη. Η δεύτερη, το 2015, ήταν αχρείαστη και οφειλόταν σε πολιτικές επιλογές του ΣΥΡΙΖΑ. Υπό αυτή την έννοια, η προφανής αποτυχία της διακυβέρνησής του και η προσαρμογή του μέσω της περιώνυμης κωλοτούμπας βραχυπρόθεσμα διευκολύνει τον αναστοχασμό και την αυτοκριτική ματιά για τον τρόπο που ως κοινωνία και πολιτικό σύστημα βιώσαμε και επιδεινώσαμε από μόνοι μας την κρίση. Τώρα ανοίγει μια νέα περίοδος πολιτικής αλλαγής, εξαιρετικά κρίσιμη γιατί η Ελλάδα κινδυνεύει να μείνει παγιδευμένη σε μια μακροχρόνια τροχιά οικονομικής παρακμής και γεωπολιτικών κινδύνων. Χρειαζόμαστε ένα μίνιμουμ συναίνεσης για να διαμορφώσουμε μια εθνική στρατηγική μακράς διάρκειας. Ο λαϊκισμός με την έννοια της δημαγωγίας και της πολιτικής απατεωνίας, παραμένει ο βασικός κίνδυνος. Ο ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε φορέας αυτών των τάσεων, αλλά οι ρίζες του φαινομένου είναι βαθύτερες και ασφαλώς θα «ανθήσουν» και πάλι με τη βοήθεια του ίδιου ή άλλου φορέα. We must learn to live with it, όπως λένε οι γιατροί σε μη ευχάριστες περιπτώσεις. Αν σε κάτι θα ήθελα να χρησιμεύσει το βιβλίο μου είναι να θυμίσει ότι η Ελλάδα μπορούσε να βρει και να αντιτάξει υγιείς δυνάμεις που αντιστάθμιζαν τους κινδύνους του λαϊκισμού. Ο αντιδυτικισμός δεν ήταν πάντα συνώνυμος του λαϊκισμού. Μπορούσε μάλιστα να πάρει χειρότερες μορφές, εθνικιστικές και αυταρχικές. Και σήμερα θα ήταν ιδιαίτερα επικίνδυνο να επενδυθεί στον γνωστό «φιλορωσισμό» που χαρακτήρισε ιστορικά ένα μέρος της ελληνική κοινή γνώμης. Γιατί σήμερα δεν θα πρόκειται για τον κομμουνιστικό φιλορωσισμό, που πέρα από τα αυταρχικά χαρακτηριστικά περιείχε και μια ορματική διάσταση. Θα είναι απλώς μια συμμετοχή στις αυταρχικές τάσεις της εποχή μας.
Διαφορετική όμως είναι η συζήτηση για την έννοια και την αποτίμηση του ρόλου τη ελληνικής Αριστεράς μετά την εμπειρία ΣΥΡΙΖΑ. Κατά τη γνώμη μου, η πολιτική και προγραμματική κουλτούρα της ιστορικής Αριστεράς δεν ήταν «άμοιρη ευθυνών» για την απογοητευτική πορεία της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, ούτε για το απαράδεκτο ήθος και ύφος της εξουσίας του. Δεν ήταν όμως και καθ’ ολοκληρίαν υπεύθυνη. Αντί να ξεβολεύουμε στον τάφο τους τον Βελουχιώτη, τον Φλωράκη ή τον Κύρκο, ας ψάξουμε περισσότερο στα «κακομαθημένα παιδιά της Μεταπολίτευσης». Αλλά αυτή είναι μια συζήτηση των επόμενων μηνών και χρόνων.
16°
