Δημήτρης Ψυχογιός

Ο Δημήτρης Ψυχογιός είναι δημοσιογράφος και επί χρόνια πανεπιστημιακός καθηγητής. Η στήλη του «Διόδωρος Κυψελιώτης» στο «Βήμα» αποτελεί τη σταθερή συνήθεια της Κυριακής. Γνωστός για τη δράση του στον αντιδικτατορικό αγώνα, μεταξύ άλλων τοποθετούσε βόμβες μαζί με τους συντρόφους του της «20ής Οκτώβρη», για χρόνια έβλεπε πρωτοσέλιδα να τον βαφτίζουν αρχηγό της 17 Νοέμβρη, ενώ μόλις το 2006 κατάφερε να πάρει βίζα. Έφτασε όμως μια μέρα που, αντιδρώντας όταν αγανακτισμένοι φοιτητές διέκοψαν με το έτσι θέλω το μάθημά του στο Πάντειο Πανεπιστήμιο επειδή είχαν συνέλευση, πληροφορήθηκε πως… «κάποιοι επί δικτατορίας –όπως του είπε απαξιωτικά ο αγανακτισμένος φοιτητής– αγωνίστηκαν για να μπορείς εσύ να διδάσκεις ελεύθερα!»… Μετά από λίγα χρόνια παραιτήθηκε.

Για μένα ο Δ.Ψ. είναι ο καθηγητής μου. Συγκεκριμένα, ο μοναδικός καθηγητής που με έκοψε στο μάθημά του στο Πάντειο και, στη συνέχεια, ο ένας από τους δύο μόνο που με έκαναν να αγαπήσω το Πάντειο. Διαβάζοντας τώρα το βιβλίο του «Η πολιτική βία στην ελληνική κοινωνία» ξαναθυμήθηκα το γιατί. Σε κερδίζει. Όχι γιατί προσπαθεί να γίνει αρεστός, ούτε γιατί χαϊδεύει αυτιά. Αλλά για το ακριβώς αντίθετο. Ο λόγος του είναι ειλικρινής, σταράτος, χωρίς καμπύλες και στρογγυλέματα. Περιγράφει τη μεγάλη εικόνα της σημερινής πραγματικότητας όχι μόνο γιατί γνωρίζει ιστορία, αλλά γιατί έχει υπάρξει και ο ίδιος κομμάτι της. Στο βιβλίο του προσπαθεί να παραθέσει τις ρίζες της πολιτικής βίας στη χώρα που «έχει τη βιαιότερη πολιτική ιστορία στην Ευρώπη μετά τον Β΄ Παγκόσμιο πόλεμο».

Τα προσωπικά βιώματα μπλέκουν με τα ιστορικά γεγονότα δίνοντας στον αναγνώστη απαντήσεις, πληροφορίες, αλλά και τροφή για σκέψη. Περιστατικά ξεχασμένα, στιγμές που ξεχωρίζουν – όπως η διήγηση για το νεαρό βομβιστή επί δικτατορίας και σύντροφο του Σάκη Καράγιωργα, Κώστα Σημίτη, ο οποίος αναγκάστηκε να φύγει στο εξωτερικό για να μη συλληφθεί μετά τον τραυματισμό του Καράγιωργα… Το βιβλίο δεν καταλήγει σε κάποιο συμπέρασμα με το συνήθη τρόπο, γιατί δεν προσπαθεί να διδάξει. Αυτό που μαθαίνουμε είναι το συμπέρασμα του συγγραφέα «πως αν κάποτε προτεραιότητα ήταν η ανατροπή της Χούντας, σήμερα είναι να απαλλαγούμε από την κουλτούρα της βίας». Πιστεύει, άλλωστε, πως σε αυτό θα συμφωνούσε και ο Σάκης Καράγιωργας. Ότι «τζάκισε το χέρι του» για να «χορεύουν σέικ τα παιδιά», να πηγαίνουν εκδρομές, να κάνουν μεταπτυχιακά και όχι… νέα Πολυτεχνεία».

Το βιβλίο σας έγινε δραματικά επίκαιρο εξαιτίας της ανάλυσης του φαινομένου Χ.Α. –το «μεγαλύτερο πολιτικό πρόβλημα της χώρας»–, ενώ αναφέρετε σε άρθρο πως όλοι αυτοί που αναγόρευαν σε «πολιτικό κρατούμενο» όποιον συλλαμβανόταν ως ύποπτος συμμετοχής σε ένοπλη οργάνωση, γιατί φωνάζουν τώρα για τους χρυσαυγίτες πως «ήταν εγκληματίες, έπρεπε να είχαν συλληφθεί από καιρό»; Συμφωνείτε ή διαφωνείτε με τη σύλληψη; Προφανώς συμφωνώ με την απαγγελία κατηγοριών και τις συλλήψεις, είναι προφανές πως είχαν γίνει σοβαρά ποινικά αδικήματα και πως υπήρχε επιχειρησιακό κέντρο στη Χ.Α. Μπορεί να μην έδωσε εντολή για δολοφονία (δεν τους συνέφερε πολιτικά), αλλά εντολή για επίθεση στην παρέα του Φύσσα οπωσδήποτε δόθηκε. Ποιοι ενέχονται στο επιχειρησιακό σκέλος της Χ.Α. θα το εντοπίσει η ανάκριση. Ο συσχετισμός με τη 17Ν και τις κατά καιρούς συλλήψεις έχει να κάνει με το ότι αυτοί που τάσσονταν στο πλευρό τους αρνούνταν ότι υπήρχε και ποινική πλευρά στις δραστηριότητές τους, καίτοι υπήρχαν από δολοφονίες έως μικρότερα αδικήματα, όπως χρήση μολότοφ, καταστροφή καταστημάτων, τραπεζών κτλ. Δηλαδή, όταν η ΧΑ καταστρέφει καταστήματα είναι «εγκληματική οργάνωση» και διαπράττει ποινικά αδικήματα, ενώ όταν οργανωμένες ομάδες καίνε, ας πούμε, το Αττικόν ή διαλύουν ΑΤΜ τραπεζών κτιρίων αυτά είναι πολιτικές πράξεις; Όσοι καίνε τράπεζες έχουν ευγενή κίνητρα, αντικαπιταλιστικά, αλλά όσοι καίνε καταστήματα μεταναστών έχουν ταπεινά κίνητρα, ρατσιστικά; Η άποψη ότι καίγοντας τράπεζες (ή σκοτώνοντας τραπεζίτες) κάνουμε «αντικαπιταλιστικό αγώνα» είναι απλώς ηλίθια. Άλλο υπάρχει από πίσω, αυτό που αποκαλώ «η κουλτούρα της βίας». Κατά την άποψή μου, σε συνθήκες δημοκρατίας δεν υπάρχουν «ευγενή κίνητρα» σε όσους ασκούν πολιτική βία.

Αυτούς που έκαψαν ζωντανούς τους ανθρώπους στη Marfin «επειδή εργάζονταν σε μέρα απεργίας», αυτούς που έστειλαν στο νοσοκομείο τον κ. Κωστή Χατζηδάκη, τους θεωρείτε άκρο; Ή, πλέον, εγκαταλείφθηκε η θεωρία των δύο άκρων; Φυσικά υπάρχουν δύο άκρα. Όταν κάποια ένοπλη αριστερή οργάνωση δολοφονεί τον πρώτο αστυφύλακα που μπορεί, ανάλογα με το πόσο εύκολο είναι, κατά πόσο διαφέρει αυτό από τη δολοφονία του τυχαίου μετανάστη από ρατσιστή; Δεν υπάρχει «θεωρία δύο άκρων», τα δύο άκρα είναι ευδιάκριτα. Αυτό που είναι αναπόδεικτη θεωρία είναι «η θεωρία των ευγενών και ταπεινών κίνητρων». Ευγενή κίνητρα έχουν όσοι επικαλούνται τις ίδιες αρχές με εμάς, ταπεινά όσοι διαφωνούν με τις αρχές μας. Βεβαίως υπάρχει και η συμπληρωματική «θεωρία των προβοκατόρων» για τις δύσκολες περιστάσεις: όσοι δηλώνουν ότι συμμερίζονται τις αρχές μας αλλά κάνουν βαρβαρότητες που ξεσηκώνουν την κοινή γνώμη είναι προβοκάτορες της άλλης πλευράς. Επί 37 χρόνια προβοκάτορες οι της 17Ν, προβοκάτορες καίνε εδώ και 40 χρόνια την Αθήνα. Και η Χ.Α. ανεπισήμως εξηγεί ότι ήταν προβοκάτσια ο φόνος του Παύλου Φύσσα.

Γιατί η τρομοκρατία αντιμετωπίζεται με μεγαλύτερη ανοχή από μέρος της Αριστεράς σε σχέση με την κρατική βία; Αναφέρετε το παράδειγμα των εκδηλώσεων στη μνήμη του Αλέξη Γρηγορόπουλου σε σχέση με τους αδικοχαμένους της Marfin. Η επίσημη Αριστερά, περιλαμβανομένου και του ΠαΣοΚ, πότε δεν δέχθηκε ότι η τρομοκρατία ήταν αριστερό φαινόμενο, την απέδιδε σε πράκτορες και προβοκάτορες. Με αυτή την έννοια δεν έδειξε ανοχή απέναντί της – περίμενε όμως να την αντιμετωπίσουν οι μυστικές υπηρεσίες και η αστυνομία. Δεν ήθελε να δει πως οι ένοπλες οργανώσεις τρέφονταν από το δικό της λόγο και τη δική της μυθολογία. Όπως ο λόγος της Χ.Α. σήμερα τρέφεται και τρέφει τον εθνικιστικό και ξενοφοβικό ή και ρατσιστικό λόγο της Δεξιάς. Η Αριστερά όμως όχι μόνο δέχθηκε, αλλά και καλλιέργησε τη διάχυτη, χαμηλότερης έντασης βία των καταλήψεων, διαδηλώσεων, συγκρούσεων με την αστυνομία. Πιστεύω πως όταν αυτή η διάχυτη πολιτική βία γίνεται αποδεκτή και καταλήγει κοινή πρακτική, τότε αυξάνονται οι πιθανότητες να εμφανιστούν και οι οργανωμένες μορφές ένοπλης βίας, η τρομοκρατία. Στη χώρα μας οι πιθανότητες έγιναν γεγονός γιατί η μεγάλη αναφορά, η θεμελίωση της κομμουνιστικής Αριστεράς και εν μέρει του ΠαΣοΚ, είναι η εθνική αντίσταση, ένοπλη αντίσταση. Η μυθοποίηση του Άρη Βελουχιώτη είναι ενδεικτική. Η σοβαρή συζήτηση για την τρομοκρατία θα οδηγούσε σε συζήτηση και για τις ηπιότερες μορφές βίας και για τον «Βελουχιώτη». Η Αριστερά προτιμούσε να ρίχνει σε προβοκάτορες όσα γίνονταν. Η δολοφονία του Α. Γρηγορόπουλου συγκλόνισε όλη την ελληνική κοινωνία, όλοι την καταδίκασαν, η ευθύνη της Αριστεράς είναι ότι δικαιολόγησε ως «δίκαιη» την τυφλή διάχυτη βία που ακολούθησε – και οδήγησε στην εμφάνιση νέων οργανώσεων. Αν ΓΣΕΕ και ΑΔΕΔΥ δέχονταν πως οι συνεχείς διαδηλώσεις ευνοούν τη δράση στοιχείων, όπως των δολοφόνων στη Μαρφίν, θα περίμενε κανείς να τις περιορίσουν. Δεν τις συνέφερε, όμως, ήσαν υποχρεωμένες να βρουν άλλους ένοχους – την εργοδοσία και τους προβοκάτορες. Συνέχισαν απτόητες με γενικές απεργίες και διαδηλώσεις σχεδόν κάθε μήνα, με τις γνωστές καταστροφικές συνέπειες, αλλά ευτυχώς χωρίς νεκρούς.

Αναφέρεστε στα επεισόδια που γίνονται κάθε χρόνο στην επέτειο του Πολυτεχνείου γράφοντας «στη Γαλλία η Σορβόνη και το Οντεόν καταλήφθηκαν μία φορά το 1968, «οι Γερμανοί δεν γκρεμίζουν κάθε χρόνο το Τείχος, ούτε οι Αμερικάνοι καίνε κάθε χρόνο το Λος Άντζελες, ούτε Ιταλοί, Πορτογάλοι κ.λπ. επαναλαμβάνουν κάθε χρόνο το ίδιο γεγονός». Γιατί συμβαίνει στη χώρα μας; Καταρχήν, στη γενικότερη αποδοχή και εθισμό σε αυτό που αποκαλώ «διάχυτη πολιτική βία» – η κατάληψη, η διαδήλωση, η σύγκρουση με την αστυνομία έχουν γίνει ρουτίνα, εδώ και δεκαετίες. Δεύτερον, η ελληνική ιστορία έχει γίνει στην κοινή συνείδηση αφήγηση αλυσίδας ηρωικών στιγμών: Μαραθώνας, Σαλαμίνα, Μεγαλέξαντρος, Παλαιολόγος, Σούλι, Άγια Λαύρα, Σαραντάπορος, Πίνδος, Γοργοπόταμος, Πολυτεχνείο. Κάπως σαν τη σειρά τόπων μαχών που υπάρχει στο μνημείο του Άγνωστου Στρατιώτη, κάπως σαν το «Ελασσόνα, Λιβαδειά, Μελβούρνη, Μόναχο, Αλαμάνα και Γραβιά, Αμέρικα, Βελεστίνο, Άγιοι Σαράντα, Εσκί Σεχίρ» – με το συμπέρασμα «η Ελλάδα που αντιστέκεται...». Κι έτσι, η Ελλάδα αντιστέκεται στον εαυτό της, ζώντας φαντασιακά Πολυτεχνεία. Γιατί οι φοιτητές δεν ξέρουν τι ήταν το Πολυτεχνείο – η εικόνα που παίρνουν από τις σχολικές γιορτές είναι αυτή της ηρωικής εξέγερσης χιλιάδων φοιτητών. Ότι αυτό ήταν συνέπεια της δυστυχίας που υπήρχε εκείνη την εποχή, τα παιδιά δεν το μαθαίνουν ποτέ. Ο ηρωισμός του Πολυτεχνείου και όλης της ελληνικής ιστορίας αιωρούνται σαν πυροτεχνήματα στο κενό. Έχει γίνει διαβατήρια τελετή η κατάληψη – σημαντικότερη ίσως από τις εισαγωγικές εξετάσεις ή την απονομή του πτυχίου. Προς μεγάλη χαρά των καθηγητών και των διοικητικών υπαλλήλων των πανεπιστημίων. Το μόνο πρόβλημα που υπάρχει είναι να διευθετηθούν οι εξετάσεις, να μην καθυστερήσει το πτυχίο αλλά ούτε και οι διακοπές.

Στο βιβλίο αναφέρετε ένα περιστατικό, όταν κάποιοι διέκοψαν με το έτσι θέλω το μάθημα διότι είχαν γενική συνέλευση λέγοντάς σας ότι «κάποιοι επί δικτατορίας αγωνίστηκαν για να μπορείς εσύ να διδάσκεις ελεύθερα». Γιατί έχει εκφυλιστεί σε αυτό το βαθμό ο φοιτητικός συνδικαλισμός; Γιατί είναι αγωνιστικός – δεν τον ενδιαφέρουν τα αποτελέσματα αλλά οι αγώνες, η διαβατήρια τελετή που λέγαμε. Για να γίνεις άξιος πολίτης δεν πρέπει να διαβάσεις, να κουραστείς, να βάλεις στόχους, πρέπει να αγωνιστείς. Το είπε και ο Τσίπρας τις προάλλες σε παιδιά του δημοτικού. Τα σημαντικότερα μαθήματα είναι αλληλεγγύη και αγώνας: «Ένα πράγμα θέλω να ξέρετε. Σ’ αυτή τη ζωή τίποτα δεν μας χαρίζεται... Όλα τα διεκδικούμε με αγώνα». Είναι, βέβαια, και ότι τα σημαντικότερα συνδικαλιστικά στελέχη ονειρεύονται πολιτική καριέρα. Τα κομματικά τους ένσημα πολλαπλασιάζονται και η θέση τους στην ιεραρχία βελτιώνεται ανάλογα με τον αριθμό των κινητοποιήσεων που θα οργανώσουν στις σχολές τους.

Εκτός, όμως, από τα πανεπιστήμια αποδίδετε ευθύνες στον τρόπο που διδάσκεται η ιστορία στα σχολεία, ενώ αναφέρεστε και στους εθνικούς μας μύθους. Πώς κρίνετε τις επιθέσεις που δέχτηκε η Μαρία Ρεπούση; Απαράδεκτες, φυσικά. Η Μ.Ρ. λέει αυτονόητα πράγματα, όχι μόνο για την αναμόρφωση του μαθήματος της ιστορίας αλλά και για την κατάργηση των αρχαίων στο γυμνάσιο και για τον περιορισμό των ωρών και την αλλαγή περιεχομένου του μαθήματος των θρησκευτικών. Επισημαίνω, όμως, τις δυσκολίες: ενώ η επαναφορά της ποδιάς έφερε εξέγερση, η επαναφορά των αρχαίων στο γυμνάσιο ένα χρόνο αργότερα από τον Γιώργο Σουφλιά δεν ενόχλησε κανέναν. Ούτε υπήρξαν αντιδράσεις όταν η Μαριέττα Γιαννάκου αύξησε τις ώρες διδασκαλίας τους δέκα χρόνια αργότερα. Από τη μία εξεγερσιακές συγκινήσεις, από την άλλη όλο και συντηρητικότερο περιεχόμενο διδασκαλίας. Αυτά είναι τα αποτελέσματα των επαναλαμβανόμενων τελετουργικά Πολυτεχνείων.

Στο βιβλίο περιγράφετε ότι πουθενά στην Ευρώπη δεν υπάρχει τόσο μακρά παράδοση συνεχούς ένοπλης δράσης από οργανώσεις της Αριστεράς. Γιατί συμβαίνει; Υπάρχει καταρχήν το γενικότερο θέμα που ανέφερα πριν: η διάχυτη πολιτική βία ανοίγει το δρόμο και στην τρομοκρατία. Όλα ξεκινούν με τη 17Ν. Υπάρχει καταρχήν ανεκτικότητα και αποδοχή της δράσης της: σκοτώνει βασανιστές και ιμπεριαλιστές, ποιος νοιάζεται για αυτούς; Είναι ήρωες τιμωροί, οι δολοφονίες τους χαρακτηρίζονται «εκτελέσεις» σαν να πρόκειται για αποφάσεις δικαστηρίων, οι ανοησίες που γράφουν στις προκηρύξεις τους γίνονται αντικείμενα βαθυστόχαστων αναλύσεων από ανόητους δημοσιογράφους και διανοούμενους – ως και διάλογο με τους «ένοπλους συντρόφους αρχίζουν» οι πλέον διψασμένοι για προβολή ανόητοι. Καμιά σχέση με την καθολική αντίδραση που υπάρχει στην Ιταλία. Είναι αλήθεια βέβαια ότι σε μας δεν αποτέλεσαν θανάσιμο κίνδυνο για τη δημοκρατία, όπως εκεί. Τα κόμματα αλληλοκατηγορούνται, η ΝΔ πιστεύει πως πίσω της κρύβεται το ΠαΣοΚ, το ΠαΣοΚ πιστεύει πως προσπαθούν να το αποσταθεροποιήσουν οι Αμερικανοί, τα δύο ΚΚΕ θεωρούν πως είναι προβοκάτορες και πράκτορες. Χάος. Οι μόνοι που ενδιαφέρονται πραγματικά για τη σύλληψή τους είναι οι Αμερικανοί. Αλλά έχουν τόση νοημοσύνη και αυτοί ώστε να με θεωρούν μέλος της 17Ν, ίσως και αρχηγό της, κάπου με μπέρδευαν με τον Γιωτόπουλο φαίνεται – και ακόμη δεν επιτρέπουν στα μέλη της οικογένειάς μας να επισκεφθούν την Αμερική. Είμαστε επικίνδυνοι.

Παραθέτετε δύο κείμενα με αληθινές μαρτυρίες από βασανιστήρια επί Χούντας για να μάθουν όσοι φωνάζουν «η Χούντα δεν τελείωσε το ’73». Εσείς, που συμμετείχατε ενεργά στον αντιδικτατορικό αγώνα, πώς νιώθετε όταν ακούτε αυτό το σύνθημα; Απελπισία. Κάποτε, ότι έχουμε χούντα, το έλεγαν μόνο οι ένοπλες οργανώσεις, ίσως και κάποιοι αναρχοαυτόνομοι. Τα τελευταία χρόνια είναι στο στόμα όλων των κομμάτων – είχες κάνει, θυμάμαι, απάνθισμα σχετικών δηλώσεων στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ. Όταν λοιπόν το λένε αυτό άνθρωποι της Αριστεράς, που και αν ακόμη δεν συνελήφθησαν, έχουν δίπλα τους συντρόφους τους που πέρασαν από την Μπουμπουλίνας ή το ΕΑΤ-ΕΣΑ, τι θα κάνει η Πλατεία; Θα γίνει σοφότερη από τους ηγέτες; Αλλά δυστυχώς φαίνεται πως και πολλοί από όσους αγωνίστηκαν και υπέφεραν εκείνη την εποχή έχουν ξεχάσει πώς ζούσαν και τι υπέστησαν. Έχει μείνει μόνο η γλύκα τού ότι έκαναν κάτι πραγματικά σπουδαίο, τότε. Όπως με το στρατό: είναι η μεγάλη βασανιστική εμπειρία όλων των ανδρών, αλλά όταν συζητούν μεταξύ τους μόνο ανέκδοτα θυμούνται, για λούφες, αγράμματους υπαξιωματικούς, κοπάνες από τις σκοπιές, τέτοια πράγματα. Απελπίζομαι, λοιπόν, όταν παλιοί σύντροφοι και φίλοι θυμούνται μόνο τον ηρωισμό εκείνης της εποχής και όχι τα δεινά της. Είναι όπως όλη η διαδικασία ηρωοποίησης της ελληνικής ιστορίας. Και φθάνουν να συγκρίνουν εκείνη την εποχή με τη σημερινή. Αν αυτοί φέρονται έτσι, τι να περιμένουμε από όσους δεν τη γνώρισαν; Το να λένε ότι σήμερα έχουμε χούντα σημαίνει πως τους δίνεται η ευκαιρία να γίνουν ήρωες. Όπως αρμόζει σε κάθε Ελληνίδα και Έλληνα.

Από τις Εκδόσεις Επίκεντρο κυκλοφορεί το νέο βιβλίο του Δημήτρη Ψυχογιού «Η Πολιτική Βία στην Ελληνική Κοινωνία».

Δοκίμιο που αναδεικνύει τις πολιτιστικές ρίζες της πολιτικής βίας στην Ελλάδα, που έχει τη βιαιότερη ιστορία από όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης τα τελευταία 70 χρόνια.