Τάσος Γιαννίτσης: Χρειαζόμαστε επειγόντως ένα νέο «αφήγημα»

Ο Τάσος Γιαννίτσης, ο πιο αγαπητός υπουργός της κυβέρνησης Σημίτη μιλάει στην A.V. Αφορμή το καινούργιο του βιβλίο «Η Ελλάδα στην Κρίση» (εκδ. Πόλις), οι ζυμώσεις στο χώρο της Κεντροαριστεράς, αλλά και γιατί έχει πάντα κάτι ενδιαφέρον να πει. 

Βυθίζουν τη χώρα, εξοντώνουν το λαό, διαλύουν την εθνική ασφάλιση. Ανατροπή τώρα... Δευτέρα πρωί, πρώτη μέρα του θερμού φθινοπώρου που μας «υποσχέθηκαν». Οι κατσουφιασμένοι πιστοί της άρνησης της πραγματικότητας που σηκώνουν το υλικό και εννοιακό βάρος του πανό της «Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Εργαζομένων στα Ασφαλιστικά Ταμεία» δεν έχουν συναίσθηση της ειρωνείας της ιστορίας: η πορεία τους προς τη Βουλή περνάει κάτω από το γραφείο του Τάσου Γιαννίτση. Η ιστορία επαναλαμβάνεται την πρώτη φορά σαν τραγωδία και τη δεύτερη σαν φάρσα, έγραφε ο Μαρξ. Να που η φάρσα, το μπλοκάρισμα, για παράδειγμα, της ασφαλιστικής μεταρρύθμισης που επιχείρησε ο Γιαννίτσης ως υπουργός Εργασίας της κυβέρνησης Σημίτη, έγινε τραγωδία. Οικονομική, πολιτική, αξιακή τραγωδία.

Τώρα, αντιμέτωπη με μια πραγματικότητα που απαιτεί όλο και μεγαλύτερες θυσίες, η κατακερματισμένη ελληνική κοινωνία συνθλίβεται ανάμεσα σε λάθος διλήμματα (π.χ. μνημονιακοί - αντιμνημονιακοί). Ίσως, μέσα στα σκληρά «όχι» που σηκώνει οργισμένη, να ζητάει απεγνωσμένα ένα «όραμα που να τη συνεπάρει», φρέσκιες ιδέες, ανθρώπους που να αξίζει να τους εμπιστευτεί. «Χρειαζόμαστε επειγόντως ένα νέο, δημοκρατικό “αφήγημα” που να μας κινητοποιήσει» γράφει ο Γιαννίτσης στο καινούργιο του βιβλίο.

Στο δικό του εξαιρετικά ενδιαφέρον αφήγημα «Η Ελλάδα στην Κρίση» (εκδ. Πόλις) δεν υπάρχει χώρος για παραμυθιάσματα και λαϊκισμούς. «Στην κρίση οδηγηθήκαμε από μια σειρά πολιτικών αποφάσεων… Η έγνοια για το συλλογικό μέλλον αντικαταστάθηκε από μια “αρπακτική στρατηγική”, που πληθωρίζει την ευημερία τού σήμερα σε βάρος του μακροπρόθεσμου. Αλλά και από έναν ολόκληρο κόσμο που δέχτηκε να αποξενωθεί από τη σκέψη και την κρίση του, που έπαιξε το παιχνίδι των άλλων και που κάθε φορά συμμαχεί αφελώς με όσους του τάζουν μια φανταστική πραγματικότητα».

Απλά, κατανοητά, συνοπτικά, αναπτύσσει τους λόγους που η οικονομία οδηγήθηκε σε κατάρρευση, αλλά και τι πρέπει κατά την άποψή του να γίνει, ώστε να κάνουμε το «ανέφικτο εφικτό». Πώς δημιουργήθηκε το χρέος; Τι σκεφτήκαμε λάθος στο παρελθόν και τι σήμερα; Μήπως η κρίση είναι έκφραση μιας νέας ιστορικής τάσης; Ενιαίο νόμισμα χωρίς κανόνες μπορεί να υπάρξει; Η στηριγμένη στα δάνεια ευημερία μπορεί να επαναληφθεί; Τι είδους κράτος θέλουμε; Τι είδους ανάπτυξη; Ποια είναι τα λάθη των μνημονίων; Ο καθηγητής στο Οικονομικό τμήμα του Πανεπιστήμιου Αθηνών εξηγεί τα αίτια της κατάρρευσης του μεταπολιτευτικού αναπτυξιακού μοντέλου, τα βασικά λάθη της Ευρωζώνης, τις μη ρεαλιστικές βεβαιότητες και τις διαψεύσεις της ελληνικής κοινωνίας. Αναφέρεται στα 4 διακυβεύματα της κρίσης (δημοκρατία, ευρωπαϊκή ενοποίηση, διεύρυνση των ενδοευρωπαϊκών χασμάτων, εθνική κυριαρχία), ενώ καταγράφει την, όπως λέει χαρακτηριστικά, «πεντάλφα της κατάρρευσης» (αδράνεια, αμορφωσιά, ανορθολογισμός, απληστία, αρνητισμός).

«Το κακό μας ήρθε απ’ έξω» ισχυρίζονται όλοι οι πολιτικοί σχηματισμοί για να αποφύγουν τις συγκρούσεις που θα συνεπάγονται οι μεταρρυθμίσεις και μαζί το πολιτικό κόστος. Ο Γιαννίτσης προτείνει λύσεις και προτείνει να αναλάβουμε εμείς, σαν άτομα και σαν κοινωνία, το όποιο κόστος να προχωρήσουμε μπροστά. Να συμφωνήσουμε τι σημαίνει «μπροστά» και να προσπαθήσουμε. Κι αν αποτύχουμε, να προσπαθήσουμε ξάνα. Να αποτύχουμε καλύτερα.

Κύριε Γιαννίτση, ποιος ήταν ο στόχος σας γράφοντας αυτό το βιβλίο;

Ένα βιβλίο είναι κατ’ αρχήν μια εσωτερική αναζήτηση. Δεν ξεκινάει κανείς γνωρίζοντας από πριν τι θα γράψει. Ορίζει τι θέλει να αναζητήσει και να απαντήσει μέσα του, μετά επιλέγει τα πιο σημαντικά ζητήματα που θέλει να επικοινωνήσει στον αναγνώστη. Η κρίση είναι μια τεράστια πρόκληση για κάποιον που σκέφτεται. Βλέποντας τις αναλύσεις για την κρίση διαπίστωνα ότι υπήρχε ένα μεγάλο κενό γύρω από τα βαθύτερα αίτια που την προκάλεσαν, τις συνέπειές της και το πού πάμε. Ο στόχος μου ήταν να διεισδύσω κάτω από την επιφάνεια, να κατανοήσω τους συστημικούς μηχανισμούς της κρίσης και όχι απλώς κάποιες στατιστικές ή επιφαινόμενα, να δω τις αφανείς σχέσεις μεταξύ φαινομενικά άσχετων παραμέτρων, να δείξω τι πήγε τόσο στραβά και γιατί μια κοινωνία έπεσε από ψηλά έτσι σκληρά και απότομα και τι προτάσεις μπορούν να γίνουν με τη ματιά προς τα εμπρός.

Πότε τοποθετείτε την αφετηρία στη διόγκωση των μείζονων προβλημάτων που ταλανίζουν την ελληνική οικονομία;

Δύσκολο να μιλήσει κανείς για μια αφετηρία, καθώς οι παράγοντες είναι περισσότεροι και διαχέονται σε διαφορετικό χρόνο. Αναμφίβολα, το καταλυτικό σημείο ήταν η περίοδος 2007-2009. Η εκτόξευση των ανισορροπιών ήταν αβυσσαλέα και καθοριστική για το πόσο βαθιά πέσαμε και πόσο επώδυνη θα έπρεπε να είναι η προσαρμογή στη συνέχεια. Καμιά άλλη χώρα της Ευρωζώνης δεν ξέπεσε όπως εμείς. Χωρίς αυτήν την εξέλιξη δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν θα αντιμετώπιζε κρίση. Όμως, αυτή θα ήταν πολύ πιο διαχειρίσιμη, λιγότερο επώδυνη και δεν θα άνοιγε τόσα οικονομικά, κοινωνικά και πολιτικά μέτωπα μαζί. Είναι σαν να έγινε ένα bing bang για τη χώρα, που τίποτα δεν το έκανε αναγκαίο.

Δεν ήταν όμως μόνο η εκτόξευση των ανισορροπιών της κυβέρνησης Καραμανλή που έφερε τη δημοσιονομική και οικονομική κατάρευση…

Υπάρχουν άλλες τρεις διαστάσεις. Μια μακροχρόνια, διαρθρωτική, που σχετίζεται με τον τρόπο που αναπτύχθηκε η οικονομία και λειτούργησε η πολιτική από τα τέλη της δεκαετίας του 1970, μια δεύτερη, που αφορά το πόσο ανεύθυνα αξιοποιήθηκε το τεράστιο πλεονέκτημα της ένταξής μας στην ΟΝΕ, και μια τρίτη για το πώς λειτούργησε το πολιτικό σύστημα (κυβερνήσεις και πολιτικές δυνάμεις) στα πέντε χρόνια της κρίσης. Θελήσαμε να οικοδομήσουμε ευημερία, κοινωνική πολιτική, σύστημα συντάξεων, υγείας, απασχόληση στο δημόσιο τομέα, υποδομές, και πολλά άλλα, στηριζόμενοι περισσότερο στα δάνεια και λιγότερο στην παραγωγή. Ουσιαστικά, η ευημερία μας χτιζόταν σε ένα συνδυασμό δημιουργίας, αρπαγής πλούτου από το μέλλον και από τα παιδιά μας χάρη μιας μεγαλύτερης δικής μας ευημερίας, πεισματικής εμπέδωσης δογματισμών, στερεοτύπων και συμπεριφορών. Σήμερα ανακαλύπτουμε ότι οι περίφημοι «πολλαπλασιαστές» δεν δούλεψαν όπως θα περίμενε κανείς. Πώς να δουλέψουν; Η οικονομία είχε φουσκώσει τεχνητά χωρίς ισχυρό παραγωγικό υπόβαθρο και αναπόφευκτα «κάθισε», επίσης υπερβολικά, όταν οι μηχανισμοί που τη φούσκωναν έπαθαν εμπλοκή. Δεν κάνω εδώ διαχωρισμούς κυβερνήσεων, αλλά όποιος θέλει να σκεφτεί λίγο ή να διαβάσει, συνάγει τα συμπεράσματά του.

Η δημοσιονομική προσαρμογή έχει προχωρήσει ως προς ορισμένους μακροοικονομικούς δείκτες, όπως το πρωτογενές πλεόνασμα. Αλλά οι διαρθρωτικές αλλαγές δεν προχωρούν με ανάλογους ρυθμούς. Επομένως, θα μπορέσουν τα όποια (συζητήσιμα) μέχρι στιγμής επιτεύγματα να διατηρηθούν, εφόσον δεν αλλάζει το παραγωγικό μοντέλο;

Η κρίση προκλήθηκε από το συνδυασμό μακροοικονομικής διαχείρισης, μακροχρόνιων δομικών αδυναμιών και αδύναμης παραγωγικής βάσης. Δεν είναι τυχαίο ότι οι χώρες που σήμερα είναι πιο ανθεκτικές στην κρίση είναι αυτές που διατήρησαν τις μακροοικονομικές τους ισορροπίες σε ασφαλές επίπεδο, που είχαν ισχυρή παραγωγική βάση, ισχυρή αίσθηση και υπευθυνότητα των «πάνω» και των «κάτω» για το τι σημαίνει μια διατηρήσιμη ανάπτυξη και αξιοποίησαν τους μηχανισμούς-κλειδιά της σύγχρονης ανάπτυξης: συγκροτημένο και αποτελεσματικό Κράτος και Δημόσια Διοίκηση, Κράτος Δικαίου και σοβαρούς θεσμούς, περιορισμένο επίπεδο ατομικής και πολιτικής διαφθοράς, μικρότερες κοινωνικές ανισότητες, σοβαρή εκπαιδευτική διαδικασία, σύγχρονες γνώσεις, όχι μόνο τεχνοκρατικές, αλλά και γνώσεις για την κατανόηση των σύγχρονων προβλημάτων, καινοτομία, αναδιάρθρωση παραγωγής, επενδύσεις, εξωστρέφεια, κουλτούρα συνεργασίας αντί σύγκρουσης. Χωρίς ανάλογες διαρθρωτικές αλλαγές, που βαθμιαία θα δημιουργούν ένα πιο ισχυρό αναπτυξιακό περιβάλλον, πράγματι κινδυνεύουμε να ζούμε σε μια μεγάλη περίοδο μακρόσυρτου τέλματος.

ΚΡΑΤΟΣ, ΑΞΙΕΣ, ΒΙΑ

Γράφετε ότι το κράτος «λειτουργεί αυτόνομα», καρπούμενο πλούτο από τον ιδιωτικό τομέα προς όφελός του, με συνειδητή επιλογή...

Στη θεωρία, το κράτος καλείται να υπηρετήσει το «συλλογικό ή εθνικό συμφέρον». Στην πράξη, βρίσκεται αντιμέτωπο με πολλές κοινωνικές πιέσεις και ετερόκλητα συμφέροντα, που θέτουν περιορισμούς στο τι μπορεί να κάνει. Μέσα από τη διαδικασία αυτή το κράτος καλείται να συνθέσει τα πολλαπλά αυτά συμφέροντα. Σε κοινωνίες με αδύναμη δημοκρατική προϊστορία, με αδύναμους θεσμούς και μηχανισμούς ελέγχου, συχνά, μπορεί να διολισθήσει στο να γίνει εκφραστής ισχυρών συμφερόντων σε βάρος μιας ισόρροπης πραγματικότητας. Στην Ελλάδα όμως, και όχι μόνο βέβαια, το κράτος απέκτησε μια αυτονομία και πέτυχε να αποσπά πλούτο και δύναμη προς ίδιο όφελος μέσα από αναρίθμητες παρεμβάσεις στην οικονομία και νόμιμες ή μη νόμιμες διαδικασίες. Πολλές τυπικά νόμιμες πολιτικές αποφάσεις (ανοχή της φοροδιαφυγής, διορισμοί, μαύρο χρήμα, προνομιακή μεταχείριση κοινωνικών ομάδων, δημιουργία πανεπιστημίων, νοσοκομείων, έργων που δεν κάλυπταν πραγματικές ανάγκες, δημόσιες προμήθειες κ.ά.) εξυπηρετούσαν περισσότερο τα ατομικά ή συλλογικά πολιτικά οφέλη των συστημάτων εξουσίας, παρά το εθνικό συμφέρον. Γι’ αυτό η αντίσταση σε πολλές αλλαγές που θα άγγιζαν το κράτος. Η έκταση όμως που πήρε το φαινόμενο αυτό ήταν τέτοια, ώστε οι συνέπειες για την κοινωνία να σωρεύονται για δεκαετίες και να λειτουργήσουν διαβρωτικά.

Η «πεντάλφα της κατάρρευσης»…

Αδράνεια, αμορφωσιά, ανορθολογισμός, απληστία, αρνητισμός. Αδράνεια για τα προβλήματα της χώρας, αμορφωσιά στην άσκηση δημόσιας ή πολιτικής λειτουργίας, ανορθολογισμός στις αποφάσεις και στις κοινωνικές συμπεριφορές και αντιλήψεις, απληστία στην εξασφάλιση προσωπικών, κομματικών, συνδικαλιστικών, επιχειρηματικών ή άλλων οφελών, αρνητισμός απέναντι σε αλλαγές, που είναι αναγκαίες σε κοινωνίες που ζουν σε μια φάση της ιστορίας, στην οποία η αλλαγή είναι ζωτικός όρος επιβίωσης και μετεξέλιξης.

Αναφέρεστε στους «ανέγγιχτους» του δημοσίου τομέα, αλλά μάλλον με αντίστροφο τρόπο απ’ ό,τι η αντίστοιχη ινδική κάστα...

Ναι, οι «ανέγγιχτοι» στην Ινδία είναι η πιο περιθωριοποιημένη κοινωνική ομάδα, που θεωρείται μιασματική. Σ’ εμάς, όλος ο δημόσιος τομέας είναι ανέγγιχτος με αντίστροφο τρόπο: είχε προνομιακή μεταχείριση τόσο πριν, όσο και κατά τη διάρκεια της κρίσης, με αποτελέσματα που επηρέασαν αρνητικά όλη την υπόλοιπη οικονομία και κοινωνία.

Πολύ λόγος γίνεται επίσης για την αύξηση των φαινομένων βίας. Μιλούν για «αριστερή» και «δεξιά» βία, άλλοι για «δικαιολογημένη» και «αδικαιολόγητη»...

Ο Γερμανός ποιητής Χάινριχ Χάινε είπε το 1821 ότι «όπου καίνε βιβλία θα κάψουν και ανθρώπους». Στην Ελλάδα ξεπεράσαμε το στάδιο των βιβλίων και περάσαμε κατευθείαν στο κάψιμο ή το βασανισμό ανθρώπων, το κάψιμο κτιρίων, συμβόλων της ελληνικότητάς μας. Αν χρειάζεται να εντρυφούμε στη θεωρητικοποίηση των κινήτρων της βίας, έχουμε κάνει ήδη το βασικό βήμα για την αποδοχή της.

H EΠΟΧΗ ΣΗΜΙΤΗ

Το μεταρρυθμιστικό εγχείρημα της κυβέρνησης Σημίτη ολοκληρώθηκε; Αν όχι, που εντοπίζετε τη μεγαλύτερη ευθύνη; Θα θέλατε να μιλήσετε συγκεκριμένα, με ονοματεπώνυμα;

Όχι με ονοματεπώνυμα. Θα ήταν μικρόψυχο και δεν θα είχε σημασία. Το πολιτικό-μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα της κυβέρνησης Σημίτη ξεκίνησε με μια χώρα που από το 1988 θεωρούνταν το «μαύρο πρόβατο» της Ευρώπης και παρέδωσε ΟΝΕ, τους υψηλότερους ρυθμούς μεγέθυνσης, έργα υποδομής, πραγματικές και σημαντικές αυξήσεις μισθών και συντάξεων, μείωση μιας υψηλής ανεργίας, Κύπρο στην ΕΕ και, γενικά, μια χώρα που την υπολόγιζαν.

Στην περίοδο εκείνη πολλές και ισχυρές δυνάμεις μέσα σε όλους ανεξαίρετα τους πολιτικούς χώρους αντιτάχθηκαν σκληρά σε όλες τις αλλαγές. Προφανώς διάφορα δεν έγιναν, άλλα παρεμποδίστηκαν, κριτική μπορεί να ασκηθεί για πολλά ζητήματα. Ωστόσο, αυτή δεν μπορεί να γίνει ούτε από όσους υπονόμευσαν συστηματικά τις αλλαγές και ευθύνονται για το σημερινό κόστος των πράξεών τους, ούτε από όσους ακόμα και σήμερα αρνούνται να κάνουν ακόμα και μικρής εμβέλειας αλλαγές, αλλά ούτε κι από όσους πίσω από μια εκρηκτική, ψιλοδακρύβρεχτη ρητορική υπέρ της κοινωνικής προστασίας και των κοινωνικών αξιών, τελικά, είτε πλούτιζαν προσωπικά είτε ανέμελα δούλευαν για τη συντριβή βασικών κοινωνικών ισορροπιών.

Εσείς προσωπικά πιστώνεστε την πιο σοβαρή προσπάθεια αλλαγής διαρθρωτικού χαρακτήρα, δηλαδή την αλλαγή στο ασφαλιστικό σύστημα. Ποιο είναι το αίσθημά σας δέκα χρόνια μετά;

Η εμπλοκή μου στη συζήτηση για το θέμα αναπόφευκτα δημιουργεί συνειρμούς που δεν με ενδιαφέρουν. Δεν θα απαντήσω παρά με μια επισήμανση: πολλοί στην κοινωνία, μετά την κρίση, έχουν καταλάβει σε πόσα παραπλανητικά μονοπάτια ωθήθηκαν από τις διάφορες ελίτ και πόσο σημαντικό είναι να αναλαμβάνουν οι ηγεσίες κάθε φύσης τις ευθύνες τους και να βάζουν το συμφέρον του κόσμου πάνω από το προσωπικό τους. Αν μια αλλαγή έχει κάποιο κόστος, η αδράνεια έχει επίσης κόστος που συχνά είναι πολλαπλάσιο του πρώτου. Απλώς, το κόστος αυτό αποκαλύπτεται αργότερα και η κοινωνία καθησυχάζεται, πιστεύοντας στο μήνυμα ότι δεν κινδυνεύει.

ΚΕΝΤΡΟΑΡΙΣΤΕΡΑ

Με αφορμή την 3η Σεπτέμβρη άνοιξε πάλι η συζήτηση για την πολιτική ανασύνθεση της Κεντροαριστεράς. Με ποια έννοια η Κ/Α σηματοδοτεί το καινούργιο; Ο όρος Κ/Α είναι συζητήσιμος. Άλλωστε, κανένας όρος από μόνος του δεν σηματοδοτεί κάτι καινούργιο. Το καινούργιο θα σηματοδοτηθεί μόνο από ένα διαφορετικό, διακριτό, αλλά ουσιαστικό, ιδεολογικό-πολιτικό στίγμα και την προοπτική που μπορεί να δώσει ένα πολιτικό σχήμα, νέο ή παλιό. Εκεί θα κριθούν όλα.

Κάποιοι φοβούνται ως τερατογένεση τη δημιουργία μιας «κεντροαριστερής συμμαχίας» με παλιά υλικά. Εσείς τι πιστεύετε; Για την ώρα ζούμε μια ιστορική τερατογένεση με πρωτόγνωρα νέα υλικά. Μια τερατογένεση για την οποία φέρουν εκρηκτική ευθύνη ένας-ένας όσοι λειτουργούν στο πολιτικό σκηνικό, τόσο γιατί συνέβαλαν σε αυτήν όσο και γιατί, αφού δημιουργήθηκε, κάνουν ελάχιστα για να αποτρέψουν τον πολλαπλασιασμό της. Η τερατογένεση έχει και πρόσθετη έκφραση: Όσοι –σε κάθε οικονομικό στρώμα– ανέβηκαν οικονομικά μέσα από φοροδιαφυγή, φοροαποφυγή, άκοπα εισοδήματα, ευημερία, φαύλες συναλλαγές ή προνομιακή μεταχείριση, στρέφονται σήμερα στις πιο ακραίες πολιτικές επιλογές, είτε για τιμωρητικούς λόγους απέναντι στην πραγματικότητα που τους απειλεί είτε και γιατί πιστεύουν ότι θα επιστρέψουν στα παλιά. Προτιμούν συνειδητά τον κλυδωνισμό της χώρας από την προσαρμογή στους κανόνες μιας πραγματικής και λειτουργικής δημοκρατίας. Άστοχα, προετοιμάζουν τη συντριβή όλων.

Μπορεί μια ευρύτερη συνεργασία της Κ/Α με «χαλαρούς κανόνες και τάσεις» να έχει μέλλον χωρίς μια ηγετική φυσιογνωμία που να εμπνεύσει και να συσπειρώσει; Θα είχε προοπτική μια ελληνική «Ελιά»; Η ηγετική φυσιογνωμία παίζει κρίσιμο ρόλο ως σημείο αναφοράς. Όμως, η ιταλική «Ελιά» ήταν συνασπισμός ενός συνόλου κομμάτων. Στην Ελλάδα έχουμε δύο κόμματα –από τα οποία το ένα αρνείται μια τέτοια προοπτική– και έναν αριθμό προσώπων, που κινητοποιούνται προς την κατεύθυνση αυτή. Δεν ξέρω αν με τις συνθήκες αυτές μπορεί να δημιουργηθεί μια ελληνική «Ελιά». Το κρίσιμο σημείο δεν είναι τα πρόσωπα, τα σχήματα ή οι συνεργασίες. Είναι η διατύπωση μιας συνολικής πρότασης που θα είχε μια φρεσκάδα και μια γνησιότητα και θα έδειχνε μορφές υπέρβασης των σημερινών πολιτικών στερεότυπων.

Βλέπετε για τον εαυτό σας κάποιο ρόλο και ποιον; Του σκεπτόμενου και ενεργού πολίτη.

ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ

Οι μεταρρυθμίσεις παρουσιάζονται σαν σκληρά μέτρα που, μέσω των μνημονίων, μας υποχρεώνουν οι δανειστές να πάρουμε. Σ’ ένα τέτοιο πλαίσιο πώς θα συναντήσουμε τη νέα «πολιτισμική αντίληψη για τη χώρα, την κοινωνία, την πολιτική», την οποία οραματίζεστε;

Δεν πρέπει να ταυτίσουμε την έννοια της αλλαγής ή της μεταρρύθμισης με όσα μας επιβάλλονται, αρκετά από τα οποία αν τα είχαμε πάντως κάνει έγκαιρα μόνοι μας θα ήμασταν πολύ καλύτερα. Πρέπει να διακρίνουμε τι είναι διαρθρωτική αλλαγή ή μεταρρύθμιση και τι είναι στρέβλωση των εννοιών αυτών. Οι ισοπεδωτικές πολιτικές ή η κατάργηση βασικών θεσμικών ρυθμίσεων δεν έχουν σχέση με μεταρρύθμιση. Πρόκειται πάντως για σύνθετες αλλαγές, και είναι έργο των ηγεσιών να πείσουν την κοινωνία ότι είναι αναγκαίες και ότι θα γίνουν με δίκαιο και αποτελεσματικό τρόπο. Αυτό όμως σημαίνει εμπιστοσύνη, αξιοπιστία και αποτελεσματικότητα στην πολιτική, αλλά και κοινωνικο-πολιτικές διαδικασίες που έχουν μια αίσθηση της δυναμικής της πραγματικότητας. Τι εκπαιδευτικό σύστημα και τι δημόσια διοίκηση έχουμε, πώς χειριζόμαστε τα σκουπίδια μας, αν η αξιοκρατία παίζει ρόλο για να βρει κάποιος δουλειά, ποια είναι η σχέση μεταξύ Γνώσης και Διαφθοράς στην Οικονομία και την Πολιτική, αν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης μας γεμίζουν σκουπίδια και προπαγάνδα ή πραγματική ενημέρωση για το τι γίνεται στον κόσμο, αν θα ανθεί η φοροδιαφυγή με την ανοχή όλων, αν, αν, αν… δεν είναι θέμα Τρόικας. Όλα αυτά τα «αν» εξαρτώνται από εμάς. Οι δικές μας διαφορετικές επιλογές θα οδηγήσουν στη «νέα πολιτισμική αντίληψη για τη χώρα, την κοινωνία, την πολιτική» και θα δώσουν μια προοπτική στη χώρα. Τι κάνουμε γι’ αυτά; Για δεκαετίες, και ιδίως στην περίοδο της κρίσης, επικράτησε ένας αδυσώπητος πολιτικός, μιντιακός και ιδεολογικός αρνητισμός απέναντι σε οτιδήποτε επιδίωκε να αλλάξει ό,τι πιο στρεβλό, πιο διεφθαρμένο, πιο αντι-αναπτυξιακό και αντι-κοινωνικό υπήρχε στη χώρα. Σήμερα ζούμε τα αποτελέσματα των ιδεολογιών που εκθρέψαμε, της ιδεολογικοποιημένης διαπλοκής και των στερεότυπων με τα οποία θεωρήσαμε ότι θα χτίσουμε το μέλλον της χώρας.

Η ελληνική μικρομεσαία επιχείρηση έχει πολλές φορές υμνηθεί, ενώ η μεγάλη έχει λοιδορηθεί. Ποια είναι η δική σας γνώμη για την ισορροπία μεταξύ μικρών και μεγάλων επιχειρήσεων στην ελληνική οικονομία;

Θεωρήσαμε μεγάλες επιχειρήσεις τις μονάδες εκείνες που με διεθνή κριτήρια είναι στην ουσία αμελητέες. Πραγματικά μεγάλες επιχειρήσεις δεν έχουμε. Αρκετές απο τις πιο σημαντικές έκλεισαν. Έτσι χάσαμε στο παραγωγικό πεδίο. Δημιουργήθηκε ένας μύθος γύρω απο τις ΜΜΕ, καθώς αυτές ήσαν η «πελατεία» των κομμάτων στον ιδιωτικό τομέα, όπως οι δημόσιοι υπάλληλοι στο Δημόσιο. Αυτό οδήγησε σε πολιτικές, που ούτε τις ΜΜΕ εξυπηρετούσαν ούτε την ανάπτυξη ή την απασχόληση. Εξυπηρετούσαν όμως τις πελατειακές σχέσεις, την παραοικονομία, τη διάχυτη φοροδιαφυγή. Η ΜΜΕ σε σύγκριση με τις μεγαλύτερες πληρώνει χαμηλότερες αμοιβές στους εργαζόμενους, έχει πολύ μικρότερη παραγωγικότητα, δημιουργεί πολύ λιγότερες θέσεις εργασίας, δεν αντέχει στον ανταγωνισμό, δεν μπορεί να παράγει τεχνολογικά προηγμένα προϊόντα, δεν είναι εξαγωγική, δεν λειτουργεί αναπτυξιακά, παρά μόνο αν καταφέρει να μεγαλώσει. Το πρόβλημα βέβαια είναι πιο σύνθετο. Η ΜΜΕ παίζει σοβαρό ρόλο σε κάθε οικονομία και κοινωνία. Όμως το πώς διαρθρώνεται και τι θέση έχει στο υπόλοιπο παραγωγικό σύστημα είναι εξαιρετικά σημαντικό. Η απουσία σοβαρών παραγωγικών μονάδων έκανε την παραγωγική βάση και τις αναπτυξιακές επιδόσεις μας εύθραυστες και όταν ήρθε η κρίση οι επιπτώσεις ήσαν καταλυτικές.

Στο βιβλίο διακρίνω μια χαραμάδα αισιοδοξίας, λέτε ότι «βγαίνει» η ανάπτυξη. Με ποιες προϋποθέσεις;

Η απάντηση δεν είναι δεδομένη. Προσωπικά, θεωρώ ότι «βγαίνει». Ωστόσο, «δεν βγαίνει» με αδράνεια και εμμονή στα ξόανα, ούτε με τη σημερινή πολιτική. Τα Μνημόνια αδιαφορούν για το παραγωγικό μας σύστημα, όπως και κάθε αντι-μνημονιακή πρόταση που έχει κατατεθεί. Η ανάπτυξη προϋποθέτει νέους προσανατολισμούς, που τους αναλύω εκτενώς στο βιβλίο μου. Ένα πρόγραμμα διάσωσης «βγαίνει» ή όχι ανάλογα με το αν, όχι μόνο μια κυβέρνηση, αλλά και οι πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις της χώρας, ακόμα και τα άτομα, θα πετύχουν μια τέτοια σύγκλιση, που θα επιτρέπει να ξεπεραστεί το σήμερα. Ένα πρόγραμμα δεν είναι απλώς νούμερα. Είναι πολιτικές, οικονομικές και πολιτικο-κοινωνικές συμπεριφορές, εγκατάλειψη αντιλήψεων που οδήγησαν στην παρ’ ολίγον πτώχευση και στην τεράστια αποτυχία που μας παγίδεψε στη σημερινή κατάσταση, είναι δημιουργικότητα και επινοητικότητα.

Κάτι τελευταίο. Τι ψηφίζει ένας άνθρωπος με εκσυγχρονιστική άποψη, ένας ρεαλιστής, αν γίνουν αύριο εκλογές;

Επιλέγει οτιδήποτε δεν οδηγεί τη χώρα σε μια ακόμα συντριπτική ήττα και σε ένα νέο μεγάλο διχασμό, οτιδήποτε δεν κλονίζει τον εκτροχιασμό της Δημοκρατίας μας και δεν γκρεμίζει τις ιστορικές αξίες, την εθνική μας ταυτότητα, την ουσία της ελληνικότητας στην ιστορία του πολιτισμού.