H Γερμανία στις κάλπες, η Ευρώπη και η Ελλάδα στην αναμονή

Συζήτηση του Δικτύου LAB 4 για τις γερμανικές εκλογές

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Aπόστολος Μαγγηριάδης

ΟΜΙΛΗΤΕΣ: Παναγής Γαλιατσάτος, Δημοσιογράφος, Δημήτρης Ράλλης, πρώην Πρέσβης στη Γερμανία, Martin Knapp, Coordinator Eurozone German Chambers of Commerce and Industry, CCI.

Στη συζήτηση συμμετείχε η Πρόεδρος του Δικτύου, Άννα Διαμαντοπούλου.

Κοινή συνισταμένη όλων των ομιλητών ήταν η εκτίμηση ότι δεν πρόκειται να αλλάξουν πολλά στη γερμανική πολιτική μετά τις Γερμανικές εκλογές και ότι πρέπει να κρατούμε μικρό καλάθι ως προς τις προσδοκίες που έχουν καλλιεργηθεί.

Ένα άλλο χαρακτηριστικό της προεκλογικής περιόδου που συζητήθηκε εκτενώς, ήταν η παντελής απουσία εξελίξεων στο ευρωπαϊκό πολιτικό και θεσμικό γίγνεσθαι, καθώς οι χώρες «σεβάστηκαν» απολύτως την προεκλογική περίοδο της Γερμανίας μην προκαλώντας κανενός είδους θέμα. Το ίδιο ακριβώς έκαναν και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Η Επιτροπή, το Κοινοβούλιο, ο Πρόεδρος της Επιτροπής και ούτω καθεξής. Χαρακτηριστική ήταν η αποστροφή της Άννας Διαμαντοπούλου επί του συγκεκριμένου που δήλωσε: «ησυχία, η Ευρώπη κοιμάται».

Παρόλαυτα η αδιαμφισβήτητη ισχύς της Γερμανίας καθιστά απαραίτητη την ενεργοποίηση της καθώς ο ρόλος της θα είναι καθοριστικός για την εξέλιξη της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης προς όφελος όλων, γιατί είναι πολύ μεγάλη στην Ευρώπη και είναι πολύ μικρή στον κόσμο για να πιστεύει ότι μπορεί να επιβιώσει μόνη της.

Αποσπάσματα των ομιλιών

Martin Knapp

- «Ουδέν κακόν αμιγές καλού» έλεγαν οι αρχαίοι. Ένα από τα ελάχιστα καλά που έχουμε από αυτή την κρίση είναι ότι γνωριστήκαμε καλύτερα. Παλαιότερα ποιον πολιτικό ξέραμε σε κάποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα; Το πολύ τον Πρωθυπουργό. Σήμερα τα πράγματα έχουν αλλάξει. Ξέρουμε κόμματα, ξέρουμε πράγματα, ακόμα και στη Γερμανία ξέρουν τον κ. Τσίπρα… Ποιος θα ήξερε τον αρχηγό του ΣΥΡΙΖΑ ας πούμε 5 χρόνια νωρίτερα;

- η δημοσιότητα που έχει δοθεί στις γερμανικές εκλογές στις υπόλοιπες χώρες, ιδίως σ’ εκείνες οι οποίες πλήττονται περισσότερο από την κρίση είναι τεράστια, ίσως και υπερβολική Γιατί λέω ότι είναι υπερβολική: Γιατί πιστεύω με τα ότι περισσότερα ενδεχόμενα αποτελέσματα των εκλογών δε θα αλλάξουν τα πράγματα ουσιαστικά.

- Για ποιο λόγο πιστεύω ότι δε θα έχουμε ουσιαστικές αλλαγές: Είναι η απλούστατη διαπίστωση ότι κάθε εναλλακτική πολιτική θέλει κι έναν εναλλακτικό χρηματοδότη. Και αυτός ο εναλλακτικός χρηματοδότης πιθανώς να μην υπάρχει στον ορίζοντα. Κάθε γερμανική κυβέρνηση, οποιασδήποτε απόχρωσης και να είναι, έχει να κάνει με δυο πόλους. Οι δυο πόλοι αυτοί δεν είναι εύκολο να συμβιβαστούν.

- Ο ένας πόλος λοιπόν της πολιτικής της Ευρώπης πρέπει να είναι η διατήρηση της ανταγωνιστικότητας της Ευρώπης σε όλο τον κόσμο. Δεύτερος πόλος ο οποίος είναι πιο τοπικός, θα έλεγα από γερμανικής πλευράς είναι η αποφυγή του πληθωρισμού. Αυτό έχει να κάνει με τη δομή της γερμανικής κοινωνίας και με τη διάρθρωση των περιουσιών, των ίδιων των Γερμανών οι οποίοι έχουν τα λεφτά τους σε τραπεζικές καταθέσεις και σε ασφαλιστικά συμβόλαια και ως εκ τούτου έχουν έναν μεγάλο φόβο για τον πληθωρισμό.

- Κάθε πολιτική ηγεσία πρέπει να το λαμβάνει υπ' όψιν, δε μπορεί να το αγνοήσει. Αυτό, εκτός Γερμανίας, ιδίως στη Νότια Ευρώπη δεν το καταλαβαίνουν τόσο πολλοί άνθρωποι, οι κοινωνίες του βορρά βασίζονται πιο πολύ στην εμπιστοσύνη, στην αληθινή εμπιστοσύνη προς την εκάστοτε ηγεσία ενώ ο νότος πιο πολύ έχει επιφυλακτικότητα σε σχέση με τις πολιτικές ηγεσίες, ως εκ τούτου ο καθένας φροντίζει να έχει κάτι το σίγουρο, δηλαδή το σπίτι του π.χ., να είναι ιδιόκτητο. Εκεί υπάρχει μια πραγματικά αποκλειστική διαφορά, η οποία αντανακλάται σ’ αυτές τις πολιτικές προσμίξεις που έχει ο κόσμος.

Παναγής Γαλιατσάτος

- Υπάρχει η περίφημη παράδοση, η πρώτη παράδοση του Max Weber στο Freiburg, όπου ο Weber λέει το εξής: «Εμείς πρέπει ν’ ασκήσουμε μια πολιτική παγκόσμιας ηγεμονίας και η αφετηρία θα πρέπει είναι η ένωση της Γερμανίας. Αν την ένωση της Γερμανίας την κάναμε για την κατάληξη της πολιτικής αυτής και όχι με αφετηρία της, θα το θεωρήσουμε σαν ένα νεανικό παιχνίδι σε μια πολύ προχωρημένη ηλικία, που καλύτερα θα ήταν να το αφήσουμε γιατί έχει πολύ μεγάλο κόστος».

- Η Γερμανία η σημερινή δεν είναι ένα νεανικό ιδανικό έθνος, όπως ήταν στις αρχές του αιώνα, είναι μια γερασμένη κοινωνία. Και όποιος είχε την ευκαιρία να παρακολουθήσει λίγο τον προεκλογικό αγώνα, εγώ κάθισα και είδα χτες τη συνέντευξη της κας Μέρκελ με περίπου 140 κοινούς ανθρώπους, αν προσέχατε τα ερωτήματα που της έθεταν, κανένα δεν ήταν κατ' αρχάς για την Ευρωπαϊκή Ένωση και για το μέλλον της Ευρώπης και την ευρωπαϊκή πορεία

- Ήταν συγκλονιστικό ότι σε 75 λεπτά ερωταπαντήσεων με το κοινό, η κα Μέρκελ μόνο μια φορά υποχρεώθηκε ν’ απαντήσει για την Ευρώπη και αυτή την απάντηση την έδωσε στην ερώτηση ενός Γερμανοϊταλού ο οποίος είχε προφανώς επιλεγεί για να θέσει το ερώτημα.

- Μια κοινωνία η οποία γερνάει λοιπόν, για να γυρίσω στο βασικό μας ερώτημα, τι θ’ αλλάξει στη γερμανική πολιτική και αν θα έχουμε μια άλλη πολιτική για την Ευρώπη, είναι πάρα πολύ επιφυλακτική σε οτιδήποτε ριζοσπαστικό και δε θα είναι γενναιόδωρη.

Δημήτρης Ράλλης

- Στη διάρκεια της δικής μου θητείας στη Γερμανία, έζησα μια συνεχή, πρωτόγνωρη θα έλεγα, ανταλλαγή επαφών σε κάθε επίπεδο, πολιτικό, τεχνικό, κοινωνικών εταίρων. Αυτό οδήγησε στο να κατανοηθούν τα προβλήματα της κάθε μιας κοινωνίας καλύτερα. Υπήρχαν βεβαίως πολλά κλισέ, πολλά στερεότυπα τα οποία καλλιεργήθηκαν ατυχώς από ανεύθυνες πηγές, χωρίς να σκέφτονται τις συνέπειες που κάτι τέτοιο θα είχε. Αυτά όμως έχουν σε πολύ μεγάλο βαθμό ξεπεραστεί, κι αυτό είναι ένα πολύ θετικό στοιχείο. Οφείλεται, σ’ έναν πολύ μεγάλο βαθμό, στο ότι γνώρισαν οι μεν τους δε καλύτερα. Υπάρχει η εσφαλμένη εντύπωση ότι όταν πηγαίνουμε όλοι οι Έλληνες στη Γερμανίας μας αντιμετωπίζουν όλοι οι Γερμανοί με αρνητικό τρόπο. Μου συνέβη και το είπα σε μια προηγούμενη συνέντευξή μου, να με σταματήσει άνθρωπος, μιας αρκετά μεγάλης ηλικίας, θα ήταν 70άρης περίπου, να μου εκφράσει τη συμπαράστασή του και τη στήριξή του. Δεν τον ήξερα. Έτυχε να μ’ αναγνωρίσει και να μου πει πόσο στηρίζει ο ίδιος τις προσπάθειες του ελληνικού λαού και πόσο μας συμπαραστέκεται.

- αν κοιτάξει κανείς πιο κοντά τα προγράμματα των κομμάτων, των δυο μεγάλων κομμάτων τουλάχιστον τα οποία θα είναι και οι βασικοί πυλώνες σε όποιο κυβερνητικό σχήμα προκύψει, είναι ότι παρά τις διαφοροποιήσεις τους, παραμένουν σε αδρές γραμμές η πολιτική τους, στις ίδιες γραμμές, στο ίδιο πλαίσιο. Τη σταθερότητα, μέσω δημοσιονομικών μέτρων και την ανάπτυξη μέσω μεταρρυθμίσεων.

Άννα Διαμαντοπούλου

- Εάν κανείς θα μπορούσε να πει για την προεκλογική περίοδο της Γερμανίας όσον αφορά την υπόλοιπη Ευρώπη θα έλεγα «ησυχία, η Ευρώπη κοιμάται».

- Όλη αυτή την προεκλογική περίοδο είναι εντυπωσιακό πως υπήρξε μία αυτοπειθαρχία του συνόλου των ηγεσιών, της Ισπανίας, της Ιταλίας, της Γαλλίας, για να πω τις μεγάλες χώρες, φυσικά της Ελλάδας και της Ιρλανδίας, οι οποίες «σεβάστηκαν» απολύτως την προεκλογική περίοδο της Γερμανίας μην προκαλώντας κανενός είδους θέμα. Το ίδιο ακριβώς έκαναν και οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Η Επιτροπή, το Κοινοβούλιο, ο Πρόεδρος της Επιτροπής και ούτω καθεξής.

- Το τι θα γίνει λοιπόν, το αν θα πάμε στο κούρεμα του χρέους ή όχι δεν απαντάται έτσι συλλογικά, δεν απαντάται από την Επιτροπή, απαντάται από την Καγκελάριο και αυτό είναι όσο αποδεκτό από όλους. Αυτό λοιπόν θεωρώ ότι είναι μία εξαιρετικά μεγάλη θεσμική ανωμαλία για τον τρόπο που λειτουργεί η Ευρώπη και δεν μπορεί να έχει μακρά ποδάρια.

- Τι θα μπορούσαμε να περιμένουμε την επομένη των εκλογών; Θεωρούμε ότι θα περιμέναμε - και νομίζω ότι αυτό θα γίνει οποιοσδήποτε και αν είναι ο συνασπισμός - ένα σχέδιο που αφορά τη διάσωση του ευρώ, γιατί δεν εκτιμώ ότι είμαστε μετά βεβαιότητας σε μία περίοδο όπου έχει διασωθεί το ευρώ, παράλληλα με την πολιτική ενοποίηση, γιατί αυτά τα δύο θα πάνε μαζί. Ή θα πάει η διάσωση του ευρώ με την πολιτική ενοποίηση ή το ένα απ’ τα δύο δεν γίνεται. Και μέχρι τώρα έχουμε μία εξαιρετικά μεγάλη καθυστέρηση από πλευράς Γερμανίας την προεκλογική περίοδο, σε μείζονα ζητήματα στα οποία είχε συμφωνήσει και τα οποία δεν προχωράνε, όπως είναι η τραπεζική ενοποίηση. Χωρίς την τραπεζική ενοποίηση δεν μπορεί να υπάρχει αναπνοή στην ρευστότητα στην Ευρώπη. Το ξέρουμε πάρα πολύ καλά.

- το σχέδιο διάσωσης του Ευρώ συνεχίζει όχι μόνο με ένα σχέδιο Μάρσαλ το οποίο πολλοί το κοιτούν αρνητικά, αλλά με την υλοποίηση του τεράστιου Ευρωπαϊκού Προγράμματος Επενδύσεων που αφορά τα Ευρωπαϊκά Δίκτυα, δηλαδή από ευρωπαϊκούς σιδηροδρόμους και αυτοκινητόδρομους μέχρι αεροδρόμια, το οποίο είναι έτοιμο από τις αρχές του 2000, έχει τεράστιο προϋπολογισμό, θα είναι συνεργασία και ιδιωτών και του Δημοσίου και είναι ένα πρόγραμμα το οποίο θεωρώ ότι η ελληνική κυβέρνηση πρέπει να το ξαναβάλει στις ράγες, γιατί αυτό σημαίνει δημόσια έργα ευρωπαϊκής και εθνικής σημασίας για όλες τις χώρες και όχι μόνο για την Ευρώπη.

- Τέλος, θεωρώ ότι η Ελληνική Προεδρία θα μπορούσε και θα ήταν πολύ ουσιαστικό για όλο το Νότο, να οργανώσει στο περιθώριο της Προεδρίας, ένα μεγάλο συνέδριο με τα μεγαλύτερα οικονομικά Ινστιτούτα του κόσμου. Δηλαδή το Bruegel, το Brookings, κλπ μερικά από τα μεγαλύτερα που είναι στη Γερμανία και τα οποία έχουν πολύ ενδιαφέρουσες προσεγγίσεις για το οικονομικό και αναπτυξιακό σχέδιο της Ευρώπης.