Ευ. Βενιζέλος: Δεν γίνεται να υπάρχει αυτόφωρο όταν δεν ξέρουμε αν υπάρχει έγκλημα

Στην υπόθεση με τη σύλληψη των δημοσιογράφων της εφημερίδας «Φιλελεύθερος» αναφέρθηκε σε συνέντευξή του στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ ο Ευάγγελος Βενιζέλος.

Ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ επεσήμανε ότι «ο έλεγχος της συνταγματικότητας δεν αφορά μόνο ζητήματα αποδοχών, μισθών, συντάξεων, αφορά πρωτίστως την προσωπική ασφάλεια και ελευθερία», εκφράζοντας την απορία του για το «πώς υπάρχει αυτόφωρο όταν δεν ξέρουμε εάν υπάρχει καν έγκλημα;».

«Δεν μπορεί να έχεις αυτόφωρο έγκλημα για συκοφαντική δυσφήμιση, όταν είναι αμφίβολο εάν υπάρχει αυτή» πρόσθεσε, υπογραμμίζοντας ότι η αντίδραση του εισαγγελέα ήταν λογική και εντός του πνεύματος του Συντάγματος.

«Κακώς κρατήθηκαν αυτοί οι άνθρωποι έστω ένα βράδυ. Ακόμη και για ένα βράδυ η κατακράτηση παρά το Σύνταγμα, είναι ένα πρόβλημα πολύ σοβαρό» εξήγησε ο κ. Βενιζέλος.

Για τη Συμφωνία των Πρεσπών ο πρώην υπουργός ανέφερε αρχικά ότι «όλος ο διεθνής κόσμος, η διεθνής κοινότητα, η Ευρώπη, οι Ηνωμένες Πολιτείες, θέλουν μία λύση σε σχέση με το όνομα, γιατί θέλουν η γειτονική μας χώρα να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ και να έχει μία σταθερή Ευρωαντλαντική πορεία». Στη συνέχεια τόνισε πως «οι συσχετισμοί στα δυτικά Βαλκάνια είναι πάρα πολύ άσχημοι» και «ότι βρισκόμαστε στα πρόθυρα ενός πιθανού αναδασμού, δηλαδή μίας μετατόπισης εδαφών».

Αναφορικά με τη θέση που υποστηρίζει, είπε: «Εγώ, λοιπόν, ανήκω σε αυτούς που θέλουν μία συμφωνία για το όνομα, αλλά μία συμφωνία στο πλαίσιο της εθνικής γραμμής. Συμφωνώ, λοιπόν, με μία συμφωνία για ένα σύνθετο όνομα, για κάθε χρήση. Αυτό, πράγματι, προβλέπεται στη συμφωνία, προβλέπεται ένα σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό, erga omnes. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, όμως φαίνεται από όλον τον περίγυρο ότι η θέση μας ήταν πάρα πολύ ισχυρή, ότι θα μπορούσαμε να κερδίσουμε και αυτά τα οποία δημιουργούν τώρα αυτήν την αμφισβήτηση, η οποία είναι στην πραγματικότητα ένα παιχνίδι εθνικής ή εθνικιστικής ιδεολογίας».

Ολόκληρη η συνέντευξη:

Ευ. Βενιζέλος:  Καλημέρα σας και καλό φθινόπωρο. 

Π. Τσίμας:  Συμβαίνουν πράγματα τα οποία δεν πρέπει να τα αθροίζει κανείς γιατί δεν αθροίζονται, είναι διαφορετικά, αλλά έχουμε έναν βουλευτή να ξυλοφορτώνεται από 30 τραμπούκους στη μέση του δρόμου μεσημεριάτικα σε μία πόλη, στην Καλαμάτα.  Έχουμε στο κέντρο της Αθήνας έναν, όπως αποδείχθηκε εκ των υστέρων, άνθρωπο βασανισμένο, άρρωστο, τοξικομανή, ο οποίος έχασε τη ζωή του υπό συνθήκες που ακόμη δεν ξέρουμε αλλά εν πάση περιπτώσει, επάνω σε μία συμπλοκή καθώς θεωρήθηκε ότι πήγε να ληστέψει ένα κοσμηματοπωλείο.  Έχουμε και μία εφημερίδα να οδηγείται ολόκληρη στο αυτόφωρο επειδή έγραψε κάτι που ενόχλησε έναν υπουργό, έθεσε ερωτήματα που ο υπουργός τα βρήκε συκοφαντικά.  Όλα αυτά μαζί δεν αθροίζονται σε κανονικότητα νομίζω.

Ευ. Βενιζέλος:  Όχι, είναι μία εικόνα ανομίας όπως λέμε.  Η ανομία δεν είναι η παρανομία, είναι η απουσία κάποιων εμφανών κανόνων που διέπουν την κοινωνική ζωή και βεβαίως υπάρχει μία αποδοχή της βίας, μία ανεκτικότητα απέναντι στη βία, η οποία έχει καλλιεργηθεί τα τελευταία χρόνια, θα μου επιτρέψετε να πω ότι τα τελευταία δέκα χρόνια, τα χρόνια τα λεγόμενα της κρίσης, υπήρξε μία ροπή στην πολιτική βία και μία ανοχή στην κοινωνική βία.  Αυτό το πληρώνουμε τώρα.  Έχουν αντιστραφεί ίσως οι όροι, κάποιοι άλλοι είναι τα συνήθη θύματα τώρα, αλλά ας θυμηθούμε πώς καλλιεργήθηκε αυτή η αντίληψη, πώς βασίστηκε στη δημαγωγία, στο λαϊκισμό, σε αυτή την εθνικολαϊκιστική υστερία η οποία κυριάρχησε, μαζί με την απλούστευση, τη συνωμοσιολογία, δηλαδή μαζί με όλα τα υλικά τα οποία στην πραγματικότητα υπονομεύουν την ικανότητα ενός λαού και μίας κοινωνίας να σκέφτεται με κάποιον στοιχειωδώς μακροπρόθεσμο τρόπο για το συμφέρον του, όχι για το συμφέρον των άλλων, για το συμφέρον των παιδιών μας και των εγγονιών μας.

Π. Τσίμας:  Το ερώτημα είναι πώς ξαναγυρίζει κανείς από το σημείο αυτό πίσω, γιατί θεωρούσαμε ότι εν πάση περιπτώσει, μετά από όλα αυτά, έχουμε γίνει σοφότεροι και ότι σιγά-σιγά όλα αυτά που περιγράφετε έχουν εξατμιστεί, έχουν βγει από το αίμα μας, αλλά φαίνεται ότι είναι ακόμη εδώ.

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, κυριαρχούν οι διφορούμενες συμπεριφορές στην Ελλάδα.

Π. Τσίμας:  Δηλαδή;

Ευ. Βενιζέλος:  Και στο πολιτικό σύστημα έχουμε μεγάλους πολιτικούς φορείς, το κυβερνών κόμμα είναι ένα πολύ καλό παράδειγμα με διφορούμενο λόγο, «και έτσι και αλλιώς».  Και συστημικά και αντισυστημικά, και φιλοευρωπαϊκά και αντιευρωπαϊκά, και μνημονιακά και αντιμνημονιακά.  Η πράξη βεβαίως είναι μία πράξη πλήρους υποταγής αλλά ο λόγος είναι πανίσχυρος, η γλώσσα, το κλίμα, η αντίληψη, η ιδεολογία, είναι αυτά τα οποία στην πραγματικότητα οπλίζουν το χέρι της βίας ή καθιστούν μία κοινωνία ανεκτική απέναντι στα φαινόμενα αυτά.  Τέλος πάντων, αυτή είναι μία συζήτηση που πρέπει να γίνει και θα γίνει.  Θα γίνει στον τόπο μας γιατί υπάρχει ένα ένστικτο αυτοσυντήρησης, η χώρα αυτή είναι μία χώρα ευρωπαϊκή, μία χώρα που έχει δείξει ιστορικές αντοχές και θα ξαναβρούμε το δρόμο μας και θα ξαναγνωριστούμε .

Σχετικά με τη δίωξη των δημοσιογράφων «Φιλελεύθερος»

Π. Τσίμας: Μία διευκρίνιση γιατί συζητήθηκε πολύ αυτό, η δίωξη των δημοσιογράφων της εφημερίδας «Φιλελεύθερος» με τη διαδικασία του αυτοφώρου.  Κάνατε μία παρέμβαση, δηλώνοντας ότι αυτή η διαδικασία για τα αδικήματα του τύπου είναι πια αντισυνταγματική με βάση την αναθεώρηση του 2001.

Ευ. Βενιζέλος:  Κοιτάξτε, δεν είπα κάτι το οποίο το σκέφτηκα τώρα, επειδή συνελήφθησαν οι υπεύθυνοι και οι δημοσιογράφοι μίας εφημερίδας, του «Φιλελεύθερου», τα έχω πει αυτά από το 2002, μετά την αναθεώρηση του Συντάγματος, η οποία δυστυχώς δεν έχει αφομοιωθεί ούτε καν από την κοινότητα των νομικών.

Π. Τσίμας: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω, εφόσον το Σύνταγμα έχει αναθεωρηθεί από το 2001.

Ευ. Βενιζέλος: Πολλές αλλαγές υπάρχουν.

Π. Τσίμας:  Πώς είναι δυνατόν το άρθρο του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας να μην έχει αλλάξει ακόμα;

Ευ. Βενιζέλος:  Μα κοιτάξτε, στη νομοθεσία, στη λεγόμενη κοινή νομοθεσία, στην Ποινική Δικονομία, στον Ποινικό Κώδικα, σε ένα σωρό διοικητικούς νόμους, υπάρχουν διατάξεις οι οποίες είναι παλιές, υπήρχαν πριν την αναθεώρηση του Συντάγματος, ανταποκρίνονται στις αντιλήψεις ή και στις ρυθμίσεις που ίσχυαν πριν.  Όχι πριν το 2001, πριν το 1975, ακόμα και πριν το 1952, και φυσικά διατάξεις οι οποίες έχουν παραχθεί κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, διατάξεις που έχουν τεθεί σε ισχύ στη διάρκεια του μετεμφυλιακού, ας το πούμε, κράτους.  Άρα όταν το Σύνταγμα αλλάζει τα δεδομένα, κάποιες ρυθμίσεις καθίστανται αντισυνταγματικές, εναπόκειται λοιπόν και στη δικαιοσύνη να τα εντοπίσει αυτά.  Ούτως ή άλλως στη χώρα μας ασκείται εντατικός έλεγχος της συνταγματικότητας των νόμων.

Π. Τσίμας:  Και διάχυτος.

Ευ. Βενιζέλος:  Ο έλεγχος της συνταγματικότητας δεν αφορά μόνο ζητήματα αποδοχών, μισθών, συντάξεων, αφορά πρωτίστως την προσωπική ασφάλεια και ελευθερία.  Εν πάση περιπτώσει, μέχρι το 2001 υπήρχε ρητή διάταξη στο Σύνταγμα, άρθρο 14 παράγραφος 7, που καθόριζε ότι τα αδικήματα του Τύπου είναι αυτόφωρα.  Αυτό καταργήθηκε ενσυνειδήτως και ρητώς το 2001.  Τώρα, η νέα διάταξη λέει ότι με νόμο ρυθμίζονται τα σχετικά με την αστική και ποινική ευθύνη και με την ταχεία εκδίκαση των υποθέσεων, αλλά εισάγονται νέοι θεσμοί, το δικαίωμα απάντησης και η υποχρέωση επανόρθωσης.  Δεν μπορεί να έχεις αυτόφωρο έγκλημα για συκοφαντική δυσφήμιση, όταν είναι αμφίβολο εάν υπάρχει αυτή.  Μπορεί να δοθούν διευκρινίσεις, μπορεί να γίνει επανόρθωση, να μη συντελεσθεί κανένα αδίκημα.  Ένα έγκλημα είναι αυτόφωρο όταν είναι προφανές, όταν δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι τελείται έγκλημα.  Εδώ είδατε ότι ο Εισαγγελέας χθες είπε για τους δημοσιογράφους του «Φιλελεύθερου», «δεν ξέρω εάν υπάρχει έγκλημα, θα κάνουμε μία προκαταρτική εξέταση».  Άρα, πώς υπάρχει αυτόφωρο όταν δεν ξέρουμε εάν υπάρχει καν έγκλημα;  Αυτή είναι η μεγάλη αντίφαση. 

Τώρα, στον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας έχει παραμείνει αυτό το άρθρο 242 παράγραφος 3, το οποίο είναι αντισυνταγματικό πια.  Δεν αποκλείεται και με εμπλοκή του Τύπου να τελεσθεί κάποιο αυτόφωρο έγκλημα, για παράδειγμα, ας το πούμε, ένα έγκλημα εσχάτης προδοσίας, το οποίο να είναι προφανές, που συνδέεται με το δικαίωμα αντίστασης για να υπερασπιστούμε τη δημοκρατία.  Αλλά στις συνηθισμένες, καθημερινές περιπτώσεις των πιθανών συκοφαντικών δυσφημίσεων ή πιθανών εξυβρίσεων διά του Τύπου δεν νοείται αυτόφωρο.

Π. Τσίμας:  Καλώς το επισημαίνετε, πρώτον, για να το υπενθυμίσουμε στη Δικαιοσύνη και, δεύτερον, να το υπενθυμίσουμε και στη Βουλή ότι κάτι πρέπει να κάνει για να φέρει…

Ευ. Βενιζέλος:  Είδα, πάντως, ότι ο Εισαγγελέας αντέδρασε πολύ λογικά και εντός του πνεύματος του Συντάγματος.  Βεβαίως, κακώς κρατήθηκαν αυτοί οι άνθρωποι έστω ένα βράδυ.  Ακόμη και για ένα βράδυ η κατακράτηση παρά το Σύνταγμα, είναι ένα πρόβλημα πολύ σοβαρό.

Σχετικά με τη Συμφωνία των Πρεσπών

Π. Τσίμας:  Σωστά. Τώρα, ας έρθουμε στα δύο μεγάλα θέματα που ήθελα να κουβεντιάσουμε.  Όλα δείχνουν ότι κατά πάσα πιθανότητα το «ναι» θα υπερισχύσει στην Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, συνεπώς μπαίνουμε σε μία φάση όπου η γειτονική χώρα θα κάνει αυτά που ανέλαβε να κάνει με βάση τη Συμφωνία των Πρεσπών και, συνεπώς, το μπαλάκι θα γυρίσει εδώ σε εμάς.  Εδώ έχει ανοίξει μία μεγάλη κουβέντα για το τι θα συμβεί, θα φέρει ο κ. Τσίπρας σε αυτή τη Βουλή, παρά την αντίρρηση του κ. Καμμένου, τη συμφωνία προς κύρωση, θα την αφήσει δώρο στην επόμενη Βουλή, θα την κυρώσει η Ελληνική Βουλή, δεν θα την κυρώσει;  Ένα ερώτημα που εσείς έχετε προκαλέσει με τις τοποθετήσεις σας για το ζήτημα είναι, εάν όλη αυτή η συζήτηση έχει κάποια σημασία, δηλαδή εάν χρειάζεται επικύρωση από την Ελληνική Βουλή για να ισχύσει μία συμφωνία ή έχει ήδη φέρει τα αποτελέσματά της.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω πρώτα πολιτικά και μετά θα σας απαντήσω και νομικά. 

Πολιτικά είναι προφανές ότι υπάρχει ένα momentum, μία στιγμή.  Όλος ο διεθνής κόσμος, η διεθνής κοινότητα, η Ευρώπη, οι Ηνωμένες Πολιτείες, θέλουν μία λύση σε σχέση με το όνομα, γιατί θέλουν η γειτονική μας χώρα να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ και να έχει μία σταθερή Ευρωαντλαντική πορεία.  Οι συσχετισμοί στα δυτικά Βαλκάνια είναι πάρα πολύ άσχημοι, βρισκόμαστε στα πρόθυρα ενός πιθανού αναδασμού, δηλαδή μίας μετατόπισης εδαφών.  Βρίσκεται σε αμφισβήτηση η εύθραυστη κατάσταση που είχε διαμορφωθεί μετά τη διάλυση της Πρώην Γιουγκοσλαβίας.  Αυτό αφορά το Κοσσυφοπέδιο, αφορά τη Βοσνία-Ερζεγοβίνη, αφορά τις σχέσεις της Σερβίας με τις γειτονικές χώρες, αφορά την αλβανική πολιτική και τις σχέσεις της με τους αλβανικούς πληθυσμούς. 

Η Ελλάδα είναι, προφανώς, ένας παράγοντας σταθερότητας που βρίσκεται δίπλα σε όλα αυτά, αλλά ήταν πάντα μία δυτική χώρα, έχει μία άλλη αντίληψη, είναι μία παλιά χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και παμπάλαιη χώρα του ΝΑΤΟ.  Και, βεβαίως, τα μείζονα προβλήματά μας δεν είναι προς τα δυτικά Βαλκάνια, είναι προς την ανατολική Μεσόγειο, είναι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, είναι ζητήματα πραγματικής ασφάλειας, στρατιωτικής ασφάλειας.  Εγώ, λοιπόν, ανήκω σε αυτούς που θέλουν μία συμφωνία για το όνομα, αλλά μία συμφωνία στο πλαίσιο της εθνικής γραμμής.  Συμφωνώ, λοιπόν, με μία συμφωνία για ένα σύνθετο όνομα, για κάθε χρήση.  Αυτό, πράγματι, προβλέπεται στη συμφωνία, προβλέπεται ένα σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό, erga omnes.  Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό, όμως φαίνεται από όλον τον περίγυρο ότι η θέση μας ήταν πάρα πολύ ισχυρή, ότι θα μπορούσαμε να κερδίσουμε και αυτά τα οποία δημιουργούν τώρα αυτήν την αμφισβήτηση, η οποία είναι στην πραγματικότητα ένα παιχνίδι εθνικής ή εθνικιστικής ιδεολογίας. 

Π. Τσίμας: Της ιθαγένειας και της γλώσσας. 

Ευ. Βενιζέλος:  Άρα το ζήτημα του χαρακτηρισμού της γλώσσας ως Σλαβομακεδονικής, του χαρακτηρισμού της ιθαγένειας ως Βορειομακεδονικής, που είναι και το ακριβές, και μία καλύτερη και ακριβέστερη ρύθμιση στο περιβόητο άρθρο 7, για το πώς προσλαμβάνουμε και χρησιμοποιούμε τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» και τι σημαίνει αυτό, πέρα από τα εμπορικά θέματα και όλα τα άλλα.  Φάνηκε λοιπόν στη διαπραγμάτευση ότι αν η Κυβέρνηση, η Ελληνική Κυβέρνηση ήθελε μία εθνική πολιτική, αν ήθελε να ενώσει τη δράση της με την αντιπολίτευση, θα μπορούσε να έχει εξαιρετικά αποτελέσματα, αλλά δυστυχώς ο κ. Τσίπρας με τον κ. Καμμένο θέλησαν να χρησιμοποιήσουν όλη αυτή την υπόθεση για να προκαλέσουν εσωτερικά προβλήματα στη Νέα Δημοκρατία και στο ΚΙΝΑΛ, να διασπάσουν την αντιπολίτευση, μικροκομματικά.  Εάν σεβόντουσαν την αντιπολίτευση και την εθνική ενότητα θα είχαμε καταφέρει μία πλήρη συμφωνία χωρίς αυτά τα προβλήματα.  Ας θυμηθούμε: έχει συμβάλλει η αντιπολίτευση, η ελληνική, στη βελτίωση της συμφωνίας;  Θυμηθείτε, εάν δεν αντιδρούσαμε –και αντέδρασα πρώτος– θα είχε δεχτεί ο κ. Τσίπρας τη «Δημοκρατία του Ίλιντεν», που είναι η επιτομή του αλυτρωτισμού. 

Π. Τσίμας:  Σωστά, έχετε δίκιο σε αυτό. 

Ευ. Βενιζέλος:  Εάν δεν ζητούσε η αντιπολίτευση επιτακτικά και αναθεώρηση του Συντάγματος στη γειτονική μας χώρα, όπως έγινε αναθεώρηση με την ενδιάμεση συμφωνία του 1995, μπορεί να μην ήταν η προηγούμενη αναθεώρηση όρος της κύρωσης και θέσης σε ισχύ της συμφωνίας.  Άρα, λοιπόν, η αλήθεια είναι ότι θυσιάστηκαν επιτεύξιμα πράγματα για λόγους μικροκομματικούς. 

Π. Τσίμας:  Η θέση σας είναι πολύ σαφής, ναι, στη σύνθετη ονομασία, θα μπορούσαμε να είχαμε μία καλύτερη συμφωνία σε ό,τι αφορά τον προσδιορισμό της γλώσσας, της ιθαγένειας και της έννοιας του Μακεδονικού, της χρήσης του Μακεδονικού. 

Ευ. Βενιζέλος:  Της χρήσης αυτών των όρων ώστε να μη δημιουργούνται συνεχώς αντιδράσεις απέναντι σε αυτά που λέει ο κ. Zaev, ο οποίος κάνει χρήση των «δικαιωμάτων» του .

Π. Τσίμας:  Το ερώτημά μου είναι απλό, στην περίπτωση που η Ελληνική Βουλή είτε αργήσει, είτε ποτέ δεν κυρώσει αυτήν τη συμφωνία, έχει τρόπο η Ελλάδα να εμποδίσει τη γειτονική χώρα να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ, εφόσον αυτή έχει εκπληρώσει τη δική της υποχρέωση; 

Ευ. Βενιζέλος:  Μισό λεπτό, εδώ ερχόμαστε τώρα, είναι καθοριστική η ερώτησή σας.  Όπως έχω πει αρκετές φορές –και ελπίζω να μην σας κουράζω, είναι θεμελιώδη τα ζητήματα αυτά– το κείμενο αυτό που υπεγράφη στις Πρέσπες είναι διπλό κείμενο.  Υπάρχει μία οριστική συμφωνία, η θέση σε ισχύ της οποίας προϋποθέσει κύρωση και επικύρωση από τις δύο χώρες.  Άρα, πρέπει να έχουμε την κύρωση από την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και στη συνέχεια, οπωσδήποτε, κύρωση από την ελληνική Βουλή, σύμφωνα με τα άρθρα 36 και 28 παράγραφος 1 του Συντάγματος, και αυτό γίνεται με απλή πλειοψηφία των παρόντων, σας θυμίζω, στη Βουλή. 

Όμως μέσα του το κείμενο αυτό εμπεριέχει και μία νέα ενδιάμεση συμφωνία, μία συμφωνία περί της συμφωνίας, όπως θα λέγαμε.  Εκεί υπάρχει πράγματι ανειλημμένη υποχρέωση της Ελλάδος να προβεί σε κύρωση, εάν το άλλο μέρος, δηλαδή εάν η Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας οργανώσει και πετύχει το δημοψήφισμα και συντελέσει την αναγκαία αναθεώρηση του Συντάγματος.  Εάν τα κάνει αυτά τα δύο, τότε υπάρχει υποχρέωση κύρωσης, η οποία περιλαμβάνεται σε μία νέα ενδιάμεση συμφωνία, μέσα στη Συμφωνία των Πρεσπών, η οποία δεν χρειάζεται κύρωση, γιατί αυτή αφορά την υποχρέωση κύρωσης. 

Π. Τσίμας:  Σωστά. 

Ευ. Βενιζέλος:  Τώρα, μου λέτε, θα προχωρήσει η ένταξη στο ΝΑΤΟ;  Δεν μπορεί να προχωρήσει χωρίς τη συμφωνία της Ελλάδος και χωρίς την κύρωση του πρωτοκόλλου ένταξης από όλα τα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ, και τα 29, άρα και από την Ελλάδα.  Αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η Ελλάδα θα είναι σε μία θέση αμυντική, θα είναι σε μία θέση, ας το πούμε έτσι, αντίθετη προς μία αντίληψη που θα έχει επικρατήσει στο ΝΑΤΟ, που θα έχει επικρατήσει διεθνώς, που θα έχει επικρατήσει στην παγκόσμια κοινότητα, ότι οι άλλοι έκαναν δημοψήφισμα και είπαν, ναι, έκαναν μία τέτοια υποχώρηση σε σχέση με την ταυτότητά τους, έκαναν αναθεώρηση του Συντάγματος και εσείς μετά έρχεστε και δεν κυρώνεται, άρα δεν ικανοποιείται η υποχρέωση που έχει αναληφθεί με την υπογραφή της συμφωνίας.  Είναι ένα πολύ μεγάλο πολιτικό ζήτημα αυτό, μία διεθνοπολιτική στάθμιση, μία στάθμιση των εθνικών συμφερόντων, όχι σε σχέση με την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, σε σχέση με τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις, την κατάσταση στο Αιγαίο, το Κυπριακό, τους συσχετισμούς στο ΝΑΤΟ, τις ΝΑΤΟϊκές πρακτικές στο Αιγαίο, στην ανατολική Μεσόγειο, είναι μία στάθμιση που η χώρα, βεβαίως, πρέπει να την κάνει με αίσθημα υπευθυνότητας και με μία διορατικότητα.  Αλλά υποχρέωση της παρούσας Κυβέρνησης, η οποία υπέγραψε τη συμφωνία αυτή, είναι να ολοκληρώσει τις διαδικασίες, εάν τα πράγματα πάνε υπέρ του «ναι» την Κυριακή στα Σκόπια.

Π. Τσίμας:  Όλη η συζήτησή μας γίνεται υπό την προϋπόθεση ότι θα επικρατήσει το «ναι» στο δημοψήφισμα και θα γίνουν όλα τα υπόλοιπα κανονικά.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα, εάν επικρατήσει στο δημοψήφισμα και κάνει και αναθεώρηση του Συντάγματος η Κυβέρνηση της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας και εδώ ο κ. Τσίπρας συνεχίσει τους τυχοδιωκτισμούς και πει ότι εμένα με ενδιαφέρει η μικροκομματική αντίληψη, με ενδιαφέρει να δω τι θα κάνω στο εσωτερικό, άρα δεν κυρώνω και περιμένω και το αφήνω στην επόμενη κυβέρνηση και στην επόμενη Βουλή, στην οποία μπορεί να έχει πλειοψηφία, και θα έχει…

Π. Τσίμας: Αυτό σας ρωτούσα, εάν το θεωρείτε πιθανό.

Ευ. Βενιζέλος:  …πλειοψηφία με άλλη αντίληψη και άλλες θέσεις για το θέμα, αυτό πια είναι, όπως αντιλαμβάνεσθε, η κορύφωση του τυχοδιωκτισμού.  Πρέπει να λυπηθούμε τη χώρα αυτή κάποια στιγμή.

Π. Τσίμας:  Να σας παρακαλέσω να κάνετε υπομονή για δύο λεπτά, να σας καλέσω ξανά, για να ακούσουμε τα αναγκαία διαφημιστικά μηνύματα, και λέμε σε λίγο τα υπόλοιπα.

Ευ. Βενιζέλος:  Ωραία, να είσαστε καλά.

Π. Τσίμας:  Να σας ζητήσω, κ. Πρόεδρε, μία ερώτηση για το θέμα που κανονικά θα έπρεπε να ήταν το μεγάλο μας θέμα, αλλά υπήρχαν και τα άλλα θέματα της επικαιρότητας και υπήρχε και το θέμα της επικύρωσης της Συμφωνίας των Πρεσπών που έχει μία πολιτική σημασία γιατί ενδεχομένως, δεν ξέρω αν το συμμερίζεστε ως εκτίμηση, ότι ο χρόνος των εκλογών θα συναρτηθεί με την κύρωση της συμφωνίας.

Ευ. Βενιζέλος:  Αν μου επιτρέπετε, να συμπληρώσω μία σκέψη στα όσα λέγαμε πριν τη διακοπή.  Είναι δεδομένο ότι και ο κ. Μητσοτάκης και η κ. Γεννηματά έχουν πει ότι τα κόμματά τους δεν θα κυρώσουν τη συμφωνία αυτή αν δεν έχει ήδη κυρωθεί.  Αυτό λειτουργεί ως ένα επιχείρημα στο δημοψήφισμα.  Δηλαδή κανονικά ασκεί μία πίεση υπέρ της αποδοχής της συμφωνίας από το εκλογικό σώμα της γειτονικής χώρας, είναι ένα επιχείρημα υπέρ της επιτάχυνσης των διαδικασιών.  Από εκεί και πέρα, όπως είπα και προηγουμένως, νομικά η χώρα έχει αναλάβει υποχρέωση κύρωσης, είναι αυτό που ορισμένοι στο Διεθνές Δίκαιο αποδίδουν με ένα λατινικό όρο, συγνώμη που θα στενοχωρήσω τον κ. Γαβρόγλου, το pactum de contrahendo το οποίο είναι αυτό, η σύμβαση, η συμφωνία για σύναψη συμφωνίας και  γι’ αυτό έλεγα πάντα ότι, προσέξτε, προχωρήστε στις βελτιώσεις πριν την υπογραφή.  Ο δε κ. Καμμένος που λέει, «δεν κυρώνω αλλά άφησα την Κυβέρνηση να υπογράψει τη συμφωνία», πρέπει να ξέρει ότι, όπως έχω πει και άλλη φορά, αυτός προσέφερε το στυλό στον κ. Τσίπρα και στον κ. Κοτζιά και τον στήριξε προκειμένου να μπει αυτή η υπογραφή.

Π. Τσίμας:  Και εξηγείτε γιατί, αφού μπήκε, είναι πολύ δύσκολο μετά η Ελλάδα να μην εκπληρώσει την υποχρέωση που ανέλαβε. 

Ευ. Βενιζέλος:  Μα η ενδιάμεση συμφωνία του 1995 με την οποία πορεύεται η χώρα επί 28 χρόνια και οι διμερείς σχέσεις καθορίζονται επί 28 χρόνια, δεν κυρώθηκε ποτέ, ήταν μία συμφωνία όπως λέμε απλοποιημένης μορφής.  Αυτό είναι μία διεθνής πρακτική η οποία είναι απολύτως αποδεκτή από όλους.

Π. Τσίμας:  Εκτιμάτε ότι μπορεί ο χρόνος που θα έρθει η συμφωνία στη Βουλή για κύρωση, να συναρτηθεί με το χρόνο των εκλογών;  Αυτή είναι μία εκτίμηση που σας ζητώ.

Ευ. Βενιζέλος:  Νομίζω ότι το βασικό ζήτημα που θα προσδιορίσει το χρόνο των εκλογών είναι η πορεία της οικονομίας και οι δημοσκοπήσεις. Εν τέλει οι δημοσκοπήσεις, εν τέλει οι ροπές του εκλογικού σώματος, οι συσχετισμοί δυνάμεων, η προοπτική που βλέπει να έχει στην αντιπολίτευση πια ο ΣΥΡΙΖΑ, διότι νομίζω ότι το ζήτημα της ήττας με βάση και το ισχύον εκλογικό σύστημα έχει κριθεί,  ας το πούμε έτσι.  Εγώ δεν είμαι οπαδός της επανάπαυσης, ούτε της απλούστευσης και θεωρώ ότι το πρώτο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η χώρα είναι το πρόβλημα της δημοκρατίας και των θεσμών του κράτους δικαίου, προβλήματα δικαιοσύνης, προβλήματα λειτουργίας της Βουλής, προβλήματα δικαιωμάτων.  Τα συζητήσαμε και στην αρχή της σημερινής εκπομπής, αλλά νομίζω ότι το κοινωνικό κλίμα διαμορφώνεται  σε σχέση με το τι σημαίνει έξοδος από το μνημόνιο, που είναι βεβαίως μία εικονική έξοδος, γιατί έχουμε παραμείνει στο μνημόνιο κατά τα αρνητικά του που είναι η σκληρή εποπτεία και έχουμε φύγει κατά τα θετικά του που είναι η ύπαρξη ενός δανείου.  Η στάση των αγορών, η οποία είναι μία ψυχρή, ενστικτώδης στάση, οι αγορές είναι πιο σκληρές από τους θεσμούς και τους εταίρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης.  Αυτά είναι που θα κρίνουν το χρόνο των εκλογών αλλά, ούτως ή άλλως, τρώμε εθνικό χρόνο τώρα.  Δηλαδή αυτή τη στιγμή έχουμε μπει πάλι σε μία εκκρεμότητα η οποία είναι και προεκλογική εν ευρεία εννοία, είναι αντιπαραγωγική.  Αυτή τη στιγμή, αντί να γίνει η πανστρατιά της ανάπτυξης, της ανάκαμψης, αντί να διαμορφώσουμε τις προϋποθέσεις προσέλκυσης επενδύσεων ...

Π. Τσίμας:  Όλοι λένε, ας περιμένουμε τις εκλογές, να δούμε.

Ευ. Βενιζέλος:  Όλα είναι μία αβεβαιότητα, αυτό είναι το τελευταίο εξάμηνο το οποίο τείνει να γίνει εξίσου κακό με το πρώτο εξάμηνο αυτής της περιόδου της δευτερογενούς κρίσης, γιατί αν η Ελλάδα δεν έμπαινε το 2015 στη δευτερογενή κρίση και ήμασταν με τα δεδομένα του 2014 κι ακολουθούσαμε τη δυναμική του 2014, τώρα η Ελλάδα θα ήταν μία άλλη χώρα.

Π. Τσίμας:  Κύριε Βενιζέλο, σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την επικοινωνία.  Καλημέρα.