Σωτήρης Ριζάς: «Χρειαζόμαστε μια πολιτική ελίτ που θα έχει συνείδηση δημόσιας αποστολής»

Η πορεία του Κωνσταντίνου Καραμανλή στα πολιτικά πράγματα σημάδεψε την ιστορία της χώρας από το τέλος του εμφυλίου μέχρι τη διαμόρφωση του μεταπολιτευτικού πολιτικού σκηνικού. Αυτό είναι και το θέμα του βιβλίου του  καθηγητή κ. Σωτήρη Ριζά, που κυκλοφόρησε πρόσφατα και μας έδωσε το ερέθισμα για μια συζήτηση, με αφορμή τη συμπλήρωση 20 χρόνων από το θάνατο του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Η γέφυρα του «τότε» με το «τώρα» αναδεικνύεται κατά τη συζήτηση με ενδιαφέροντα τρόπο, δίνοντας λαβή για συζήτηση σχετικά με το τι επιτεύχθηκε, τι θα μπορούσε να αποφευχθεί, τι τελικά μένει ως παρακαταθήκη για το «αύριο» του τόπου.

---

Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής σημάδεψε με την παρουσία του το μεταπολεμικό αλλά και μεταπολιτευτικό τοπίο της χώρας, Μιας χώρας, που γνώρισε δραματικές αλλαγές στην οικονομία, στο πολιτικό στερέωμα. Πόσο επηρέασε τις εξελίξεις με τις επιλογές του; Ή μήπως οι εξελίξεις και τα σύνθετα δεδομένα καθόρισαν το πλαίσιο των κινήσεων και πρωτοβουλιών του;
Η Ελλάδα είχε ασθενείς πολιτικές δομές, κράτος και κόμματα, και μια κοινωνία που χαρακτηριζόταν λιγότερο από τους εργάτες και τους μισθωτούς και περισσότερο από το μικροαστικό στοιχείο. Αυτά τα κοινωνικά χαρακτηριστικά συνοδεύονταν από μια προδιάθεση και κουλτούρα συναλλαγής η οποία καθιστά κεντρικό στοιχείο της πολιτικής το πελατειακό σύστημα.  Ήταν συνεπώς συχνά αναγκαίο να αναζητούνται πολιτικές λύσεις στη βάση μιας «ισχυρής ηγεσίας». Αυτή ήταν η περίπτωση του Καραμανλή αλλά και του Ανδρέα Παπανδρέου. Αν προσθέσετε σ’ αυτά και την αδυναμία της δημόσιας διοίκησης, τότε πράγματι ο Καραμανλής για ένα μεγάλο διάστημα στην πρώτη θητεία του άσκησε σημαντική επίδραση χάρις στην επιμονή και την τραχύτητα που τον διέκρινε. Δε δρούσε όμως στο κενό. Υπήρχε ήδη μια διαμορφωμένη συναίνεση ότι πρέπει να υπάρξει ανάπτυξη, και ιδίως εκβιομηχάνιση, ώστε η Ελλάδα να γίνει μια σύγχρονη χώρα και να ευημερήσει. Στη Μεταπολίτευση αντίστοιχα ο Καραμανλής ανέλαβε την πρωτοβουλία των κινήσεων και πράγματι οικοδόμησε ένα υποδειγματικό δημοκρατικό σύστημα. Πρέπει όμως και σ’ αυτή την περίπτωση να λάβουμε υπόψη ότι υπάρχει μια ευρεία συναίνεση στη χώρα η οποία αντιτίθεται σε οποιαδήποτε προσπάθεια επιβολής πολιτικών ελέγχων όπως αυτοί της μετεμφυλιακής περιόδου. Ο Καραμανλής συνεπώς δίνει μορφή σε μια συναίνεση που προϋπάρχει. Η μορφή αυτή, θεσμική και πολιτική, είναι πράγματι δικό του δημιούργημα. Λάβετε όμως  υπόψη ότι δεν κατόρθωσε να ελέγξει τις πιο ριζοσπαστικές τάσεις που αναπτύσσονται ευθύς μετά το 1974-75, αφότου δηλαδή η δημοκρατία της Μεταπολίτευσης θεωρείται εδραιωμένη. Αν δείτε έτσι το ζήτημα τότε καταλαβαίνετε ότι η επίδραση του Καραμανλή ήταν «μεταβατική», δεν είχε ιδιαίτερη διάρκεια, κέρδισε δύο εκλογές, το 1974 και το 1977, και προτίμησε στη συνέχεια να ανέλθει στην προεδρία της Δημοκρατίας προεξοφλώντας την επικράτηση του Ανδρέα Παπανδρέου. 

Ξεχωρίζω δύο από τους τρεις βασικούς λόγους που χαρακτήρισαν όχι μόνο την πολιτική του φυσιογνωμία, αλλά και τις τύχες της χώρας: την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα και τη θεμελίωση του μεταπολιτευτικού δημοκρατικού συστήματος. Επιλογές, που για δεκαετίες θεωρούσαμε δεδομένες. Η Ελλάδα όμως βρίσκεται στο τούνελ μιας βαθιάς και γενικευμένης κρίσης. Θεωρείτε ότι στις μέρες μας οι δύο αυτοί ακρογωνιαίοι άξονες κινδυνεύουν;
Θέλω να πιστεύω ότι και οι δύο αυτοί πυλώνες δε διατρέχουν άμεσο κίνδυνο. Υπάρχουν όμως ανησυχητικά σημεία που πρέπει να ληφθούν υπόψη: Η κοινωνική δυσαρέσκεια από τη δυσλειτουργία του πολιτικού μας συστήματος και της οικονομίας διοχετεύεται συχνά. στην άκρα δεξιά ή ένας αδιάκριτος υποτιθέμενα «αντισυστημικός» λόγος. Διαπιστώνεται εκτραχηλισμός του δημοσίου διαλόγου που ωφελεί ασφαλώς τους φορείς αυταρχικών αντιλήψεων, η αξία της ανοχής των ιδεών και των ανθρώπων άλλης φυλής, άλλης θρησκείας, άλλης προέλευσης γενικά, δεν είναι αυτονόητη. Επίσης, η περιοριστική οικονομική πολιτική που επικρατεί ως υπόδειγμα πολιτικής στην Ευρωπαϊκή Ένωση ταυτίζεται στην αντίληψη μιας μερίδας της κοινής γνώμης με την ίδια την Ευρωπαϊκή ολοκλήρωση. Αυτά σημαίνουν κάποια συρρίκνωση της κοινωνικής υποστήριξης προς την Ευρωπαϊκή ενοποίηση και τη δημοκρατία. Δεν υπάρχει τάση ανατροπής αλλά μια βαθμιαία φθορά στα θεμέλια αυτών των πυλώνων. Στο πλαίσιο αυτό μια νέα κρίση θα μπορούσε να έχει πιο οριστικές συνέπειες.

Έρχομαι τώρα στο τρίτο σημείο αναφοράς. Είχαμε πράγματι οικονομικό θαύμα κατά την πρώτη περίοδο της πρωθυπουργίας του Κωνσταντίνου Καραμανλή; Γιατί, ναι, είχαμε ανάπτυξη αλλά μόνο ευθύγραμμη δεν ήταν. Πώς θα την αξιολογούσατε συνολικά;
Η αναπτυξιακή πολιτική των κυβερνήσεων του Καραμανλή, η οποία στηρίχθηκε και στις προγενέστερες προσπάθειες του Γεωργίου Καρτάλη για δημοσιονομική σταθεροποίηση το 1951-52 και του Σπύρου Μαρκεζίνη για νομισματική  προσαρμογή το 1953, πράγματι άλλαξε την εικόνα της οικονομίας και της κοινωνίας. Υπήρχαν ασφαλώς όψεις αρνητικές: η οικονομική επέκταση στηρίχθηκε στα χαμηλά εισοδήματα τα οποία θα μπορούσαν ενδεχομένως να είναι κατά τι υψηλότερα ιδίως από το 1960 και μετά, σε πολλές περιπτώσεις σημαντικές συμβάσεις για ξένες επενδύσεις, όπως τα διυλιστήρια ή η βιομηχανία αλουμινίου, επικρίθηκαν ως ιδιαίτερα ευνοϊκές για το ξένο κεφάλαιο. Οι βασικές επιλογές παρά ταύτα ήταν ορθές, δεν υπήρχε άλλος τρόπος γα να πετύχει την ανάπτυξή της μια φτωχή γεωργική χώρα όπως ήταν η Ελλάδα την επαύριο του εμφυλίου πολέμου παρά μόνο αν η παραγωγικότητα αυξανόταν περισσότερο από τα εισοδήματα και το ξένο κεφάλαιο τοποθετείτο στην ελληνική οικονομία.

Σχετικά με την μεταπολιτευτική περίοδο, στο βιβλίο σας για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή κάνετε αναφορά στη διάσωση ιδιωτικών επιχειρήσεων από τον κρατικό τομέα, την περίοδο μετά το 1974. Θα πρόσθετα και την υποχώρηση για τη μεταρρύθμιση στα Πανεπιστήμια, με απόσυρση του ν. 815. Πόσο σημαντικό ρόλο έπαιξαν στη συνέχεια οι επιλογές αυτές;
Τα δύο πεδία που αναφέρετε αποτελούν πράγματι αρνητική κληρονομιά της Μεταπολίτευσης. Η κάθε μία κρατικοποίηση μπορούσε ενδεχομένως να δικαιολογηθεί από τις ανάγκες της στιγμής. Το συνολικό αποτέλεσμα σήμαινε όμως τη δημιουργία ενός εξαιρετικά διογκωμένου κρατικού τομέα και την εμπέδωση μιας νοοτροπίας που θεωρούσε ότι το κράτος μπορεί να διευθύνει την οικονομία και να συντηρήσει κατά βούληση επιχειρήσεις η και ολόκληρους τομείς που αντιμετώπιζαν δυσμενείς συνθήκες στην αγορά. Αυτή η νοοτροπία ήταν διαβρωτική για τη διαμόρφωση της αντίληψης και των προσδοκιών επιχειρηματιών, μισθωτών, πολιτικών και της κοινωνίας στο σύνολό της. Η οικονομική πολιτική πρέπει να στηρίζεται και σε ένα κατάλληλο κοινωνικό περιβάλλον από την άποψη των προδιαθέσεων και των προσδοκιών ιδίως σε ό,τι αφορά την εργασία και την απόδοση, και αυτό έλειψε από την Ελλάδα της Μεταπολίτευσης. Κάτι αντίστοιχο συνέβη με τα πανεπιστήμια. Η μεταρρύθμιση του 1978 δεν ήταν κατ’ ανάγκην επιτυχής ή η καλύτερη δυνατή. Το γεγονός όμως ότι ματαιώθηκε μετά από ένα κύμα μαζικών καταλήψεων απετέλεσε υποθήκη που υπονόμευσε την ικανότητα των κυβερνήσεων να επιβάλουν πολιτικές. Πρέπει ασφαλώς να ληφθεί υπόψη στην περίπτωση αυτή η κληρονομιά της δικτατορίας, ότι πρόκειται δηλαδή για μια κίνηση του εκκρεμούς προς αντιαυταρχικές αντιλήψεις. Το γεγονός παρά ταύτα παραμένει, είναι άλλο η κινητοποίηση εναντίον ενός αυταρχικού καθεστώτος και άλλο η παρεμπόδιση της εφαρμογής της πολιτικής μιας νόμιμης δημοκρατικής κυβέρνησης.

Ο Κωνταντίνος Καραμανλής καθιέρωσε τη "συγκατοίκηση"-δύσκολη είναι η αλήθεια-με το ΠΑΣΟΚ και τον Ανδρέα Παπανδρέου, ως Πρόεδροςτης Δημοκρατίας. Πώς θα αξιολογούσατε την συνύπαρξη αυτή και τις επιπτώσεις της στο μεταπολιτευτικό πολιτικό σύστημα;
Η συγκατοίκηση δικαιώθηκε από ιστορική άποψη καθώς απετέλεσε την απόδειξη ότι οι θεσμοί μπορούσαν να λειτουργήσουν. Ο Καραμανλής ήταν ένας ενεργός πρόεδρος, η παρουσία του έντονη. Απέφυγε όμως, ως ένας πολύ έμπειρος και ώριμος πολιτικός μετά τη Μεταπολίτευση, να χρησιμοποιήσει τις προεδρικές εξουσίες και περιορίστηκε σε δημόσιες παρεμβάσεις, συστάσεις και υποδείξεις. Δεν προσπάθησε να αναιρέσει τη λαϊκή εντολή προς τον Ανδρέα Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ. Αποδείχθηκε επίσης με τον τρόπο αυτό ότι η ιστορική εμπειρία της πολιτικής και συνταγματικής κρίσης του Ιουλίου του 1965 μπορούσε να έχει αποφευχθεί και ότι το δημοκρατικό σύστημα μπορούσε να έχει λειτουργήσει ικανοποιητικά και να δώσει την ευκαιρία σε κόμματα και παρατάξεις να διεκδικήσουν την εξουσία μέσω αδιάβλητων εκλογών που αποτελούν το σκληρό πυρήνα της δημοκρατίας.

Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής  βρέθηκε αντιμέτωπος με  εθνικές κρίσεις-Κυπριακό, Αττίλας 2, διάσπαση της Γιουγκοσλαβίας και Μακεδονικό. Πώς θα αποτιμούσατε την προσέγγισή του στις κρίσεις αυτές;
Στην περίπτωση του Κυπριακού το 1974 ο Καραμανλής προσπάθησε να στεγανοποιήσει την Ελλάδα από τις συνέπειες του Αττίλα ΙΙ. Προτίμησε να αποφύγει μια στρατιωτική σύγκρουση που θα άνοιγε ένα φαύλο κύκλο συνεχούς αναμέτρησης Ελλάδας και Τουρκίας, κάτι που θα είχε καταστρεπτικές συνέπειες για την οικονομία αλλά και για τη διπλή προσπάθειά του να οικοδομήσει μια σταθερή δημοκρατία και να οδηγήσει την Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα. Επρόκειτο για μια ορθολογική επιλογή η οποία πιθανότατα ήταν ψυχολογικά δύσκολη για μια μερίδα της ελληνικής κοινής γνώμης αλλά ήταν στην πραγματικότητα αποδεκτή.

Το Μακεδονικό ήταν άλλης τάξεως θέμα. Συνδεόταν με μια κρίση ευρύτερης γεωπολιτικής σημασίας που ήταν συνέπεια της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας στη μετα-Ψυχροπολεμική εποχή. Παρά τα προβλήματα που υπήρχαν στις σχέσεις της Αθήνας με το Βελιγράδι στη σκέψη του Καραμανλή, όπως και των συντηρητικών και φιλελεύθερων πολιτικών αυτής της γενεάς, η ενωμένη και αδέσμευτη Γιουγκοσλαβία ήταν μια θετική παρουσία στα Βαλκάνια. Πράγματι, η πρώην Γιουγκοσλαβία ελάττωνε το βάρος του κινδύνου «από Βορρά», ο οποίος συνίστατο στην επιδίωξη της Βουλγαρίας, και μέσω αυτής της Σοβιετικής Ένωσης, για έξοδο στο Αιγαίο. Οι όποιες τριβές σχετικά με το Μακεδονικό έμοιαζαν από την άποψη αυτή να είναι ενοχλητικές αλλά διαχειρίσιμες. Η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας όμως καθώς και η ανάδυση μιας ανεξάρτητης Δημοκρατίας των Σκοπίων φορέα αλυτρωτικών βλέψεων ήταν κάτι εντελώς νέο για ένα πολιτικό αυτής της γενεάς όπως ο Καραμανλής και ήταν επόμενο η αντίδρασή του να είναι ταυτόχρονα ορθολογική όταν ανέλυε τις γεωπολιτικές διαστάσεις της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας και συναισθηματική όταν αφορούσε την αναβίωση του Μακεδονικού. Αυτό εξηγεί πιθανότατα και το γεγονός ότι η ανάλυση του για το Μακεδονικό κινείτο παράλληλα με αυτήν του τότε υπουργού Εξωτερικών Αντώνη Σαμαρά.  Ταυτόχρονα όμως ο Καραμανλής απέβλεψε σε μια διπλωματική διαχείριση του θέματος, όπως ο τότε πρωθυπουργός Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, υπό το κράτος της ανησυχίας απομόνωσης της Ελλάδας από τους Αμερικανούς συμμάχους της και τους Ευρωπαίους εταίρους της.

Μια τελευταία ερώτηση, που μοιάζει απλοϊκή. Χρειαζόμαστε σήμερα έναν "Καραμανλή"- ιδιαίτερα της μεταπολιτευτικής περιόδου;
Το ερώτημα μας επαναφέρει εν μέρει στο πρώτο. Παραδόξως το ίδιο ερώτημα, των ισχυρών ηγετών, τίθεται και σε ανεπτυγμένες δυτικές κοινωνίες της εποχής μας, όπως η Γαλλία με τον Macron ή αλλού. Αυτό είναι αποτέλεσμα της κοινωνικής διάρθρωσης των μετα-βιομηχανικών κοινωνιών μας, υπάρχουν ευρύτατα αλλά πολύ ανομοιογενή μεσαία στρώματα τα οποία ακόμα πλειοψηφούν παρά την κρίση η οποία και θέτει σε αμφισβήτηση νοοτροπίες, ιδεολογίες και κόμματα. Αυτή η τελευταία όψη εκδηλώθηκε με μεγάλη ένταση και στην Ελλάδα ως συνέπεια της κρίσης χρέους. Η αναζήτηση μιας ισχυρής προσωπικής ηγεσίας είναι όμως συχνά συνώνυμη με την προσφυγή στο λαϊκισμό, ανεξάρτητα από ιδεολογίες, πιο κραυγαλέα η περίπτωση του Trump.

Αυτό που πράγματι χρειαζόμαστε είναι μια πολιτική ελίτ που θα έχει συνείδηση και νοοτροπία δημόσιας αποστολής, στο σημείο αυτό ο Καραμανλής πράγματι υπηρετεί ένα πρότυπο δημόσιας αποστολής το οποίο είναι μάλλον ξεχασμένο, και θα κατορθώσει να αποκαταστήσει ειλικρινή διάλογο με την κοινωνία που θα αφορά μια στρατηγική για το μέλλον. Όπως καταλαβαίνουμε το κοινωνικό πρότυπο της μεταπολεμικής εποχής εντός του οποίου πολιτεύθηκε ο Καραμανλής και η γενιά του και το οποίο βασιζόταν στην υπόθεση μιας συνεχούς ανάπτυξης δεν ισχύει πια. Η κρίση του 2009-10 έθεσε ερωτήματα για την Ελλάδα της Μεταπολίτευσης, τι δεν πήγε καλά και γιατί. Δεν πρόκειται πια μόνο για μια ιστορία επιτυχίας. Είναι αναγκαίο ένα νέο αφήγημα για την οικονομία και την κοινωνική συνοχή. Συχνά στην ιστορία ξεχωριστές προσωπικότητες πρόσφεραν νέα αφηγήματα ή οράματα όπως θα λέγαμε λίγο παλαιότερα. Για τις δημοκρατίες όμως και τους πολίτες τους είναι ασφαλές και πιο ορθολογικό το αφήγημα αυτό να προέλθει από το διάλογο εντός της κοινωνίας και του πολιτικού συστήματος.