Ευάγγελος Βενιζέλος: Μύθοι και αλήθειες

Η εξώπορτα ανοίγει και αντικρίζω έναν ωραίο αθηναϊκό πίνακα του Αντώνη Στάβερη που καλύπτει όλο τον τοίχο της αίθουσας συσκέψεων. Μου δείχνουν ένα διάδρομο στ’ αριστερά που οδηγεί σε δύο γραφεία. Από το ένα, το πολύ μικρό, βγαίνει ο Ευάγγελος Βενιζέλος με γαλάζιο πουκάμισο χωρίς γραβάτα. Δύο εξαιρετικά στριμωγμένες πολυθρόνες, ένα τραπεζάκι και μια βιβλιοθήκη μόλις που χωράνε. Εδώ μέσα κυριαρχεί ο ίδιος. Είναι στο χώρο του, άνετος και χαλαρός. Δεν έχω πρόβλημα λέει, να ρωτήσετε ό,τι θέλετε και προσωπικά, αλλά αυτό το τελευταίο ήταν μια υπόσχεση που δεν θα πραγματοποιηθεί γιατί η επικαιρότητα μας παρασύρει. Με κοινοβουλευτικούς καβγάδες για τη συμφωνία, «αμφισβητήσεις» για το ΣτΕ, σκουπίδια και θυμωμένους συμβασιούχους, τηλεφωνήματα σε ισοβίτες, ένα συνέδριο που «θέλει» να ενώσει την κεντροαριστερά, δεν υπάρχει μυαλό για ιστορίες προσωπικές. Στο πρόσφατο βιβλίο του «Μύθοι και αλήθειες για το δημόσιο χρέος 2012-2017» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Επίκεντρο, εξηγεί αναλυτικά πώς φτάσαμε το 2012 στο κούρεμα, το PSI, και απαντά στις κατηγορίες για «καταστροφική» επέμβαση αναφορικά με ασφαλιστικά ταμεία, τράπεζες και ιδιώτες παραμένει επίκαιρο.

Ένα είναι σίγουρο. Ο Βενιζέλος βρίσκεται κάτω από την απόλυτη εξουσία της πολιτικής. Είναι πολιτικός, σκέφτεται πολιτικά, διατυπώνει στη Βουλή, σε βιβλία, στα συνέδρια του «Κύκλου Ιδεών» ενδιαφέρουσες πολιτικές θέσεις και απόψεις. Έχει φίλους και εχθρούς, αλλά την ευστροφία, την οξυδέρκεια, την ευρυμάθειά του, αυτά του τα αναγνωρίζουν όλοι. Ένας παλιός γνωστός δημοσιογράφος, και παπανδρεϊκός, μου μιλούσε για την ικανότητά του να κατανοεί τα πιο περίπλοκα θέματα και να τα αφομοιώνει με αστραπιαία ταχύτητα. Οι συνεργάτες του πάντως ισχυρίζονται ότι η ζωή του δεν είναι μόνο η πολιτική. Έχει μεγάλο ενδιαφέρον για ένα σωρό πράγματα, φιλοσοφία, ιστορία, διαβάζει πολύ. Σπάνια φωνάζει, λένε, έχει  χιούμορ και είναι ψύχραιμος. Ακόμα και αν γίνει κάποιο λάθος λέει απλά «θα το διορθώσουμε».

Ο πρωθυπουργός είπε ότι «κατά γενική ομολογία έχουμε καλή συμφωνία» και ότι οι επενδυτές «πετάνε στο καλάθι των αχρήστων την καταστροφολογία και το επιχείρημα ότι δήθεν αυτή η απόφαση δεν είναι τίποτε άλλο από μια επανάληψη της απόφασης του 2012», επιχείρημα το οποίο «αγγίζει τα όρια της ανοησίας». Εσάς πώς σας φάνηκε η συμφωνία της 15ης Ιουνίου; Κατά την άποψή σας διαμορφώνει έναν καθαρό ορίζοντα για τη χώρα;

Πρόκειται για μία πολιτική αλλά και τεχνική αποτυχία. Δημιουργείται η ψευδαίσθηση, για μία ακόμη φορά, ότι αντιμετωπίζεται το ελληνικό ζήτημα, ενώ στην ουσία διατηρείται η εκκρεμότητα. Επαναλαμβάνονται όσα είχαν ειπωθεί στη συμφωνία της 12ης Ιουλίου 2015 και όσα είχε, κατά κάποιον τρόπο, τεχνικώς εξειδικεύσει το Eurogroup τον Μάιο και τον Νοέμβριο 2016.  Παρότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ με πολύ μεγάλη καθυστέρηση προσχώρησε στη δική μας αντίληψη και «προσκυνά» την παρέμβαση που κάναμε το 2012 στο χρέος με το PSI και το OSI, δεν κατάφερε να πάρει αυτό που είχαν δεσμευτεί οι εταίροι μας να μας δώσουν, ήδη από το 2012. Δηλαδή πρόσθετα συμπληρωματικά μέτρα τα οποία μειώνουν το χρέος ακόμη περισσότερο σε παρούσα αξία, διασφαλίζουν τη βιωσιμότητά του για μία μεγάλη περίοδο και διαμορφώνουν ένα χώρο δημοσιονομικής αναπνοής, προκειμένου η Ελλάδα να στραφεί προς την πραγματική οικονομία, προς την ανάπτυξη, δηλαδή προς τον παρονομαστή του κλάσματος «δημόσιο χρέος προς ΑΕΠ».  

Η κυβέρνηση με τη συμφωνία κερδίζει πολιτικό χρόνο;

Η συμφωνία αυτή μεταθέτει τις κρίσιμες αποφάσεις στο τέλος του προγράμματος, τον Ιούλιο του 2018,  αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η χώρα κερδίζει χρόνο διότι αυτό το φαινόμενο της στασιμοχρεωκοπίας θα εξακολουθήσει να υπάρχει. Αν θεωρήσουμε ότι οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ κερδίζουν πολιτικό χρόνο, η χώρα χάνει ζωτικό εθνικό χρόνο. Οι  εκπρόσωποι των Ευρωπαϊκών  Θεσμών, της Τρόικας, όπως ο D. Costello της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και ο K. Regling του ESM, λένε –στο πρόσφατο συνέδριο του «Economist»– ότι η Ελλάδα μπορεί να  ξαναγυρίσει  τώρα  στο 2014. Δηλαδή τρία χρόνια μετά αγωνιζόμαστε να ξαναγυρίσουμε εκεί που είχαμε φτάσει πριν τις εκλογές του 2015. Δυστυχώς δεν χάσαμε απλώς τρία χρόνια, χάσαμε  μία δυναμική ολόκληρη, η οποία δεν είναι μόνο η δυναμική του χρέους που έγινε ξανά μη βιώσιμο, αλλά είναι και η απώλεια του κλίματος αισιοδοξίας και εμπιστοσύνης που είχε διαμορφωθεί το 2014 και της προοπτικής για  θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης ήδη από το 2015. 

Πιστεύετε ότι το μεγαλύτερο πρόβλημα της χώρας δεν είναι το χρέος, ως οικονομικό πρόβλημα, αλλά ως «νοοτροπιακό». Και ότι τεχνικά αν πάρουμε πρόσθετες παραμετρικές αλλαγές που μειώνουν αρκετά την παρούσα αξία βασισμένες στη σωστή απεικόνιση του χρέους, η ελληνική οικονομία μπορεί μπει σε τροχιά ανάπτυξης. Εντούτοις (το γράφετε και στο τελευταίο σας βιβλίο «Μύθοι και Αλήθειες για το Δημόσιο Χρέος, 2012-2017», εκδ. Επίκεντρο), η κυβέρνηση δεν το πετυχαίνει αυτό ούτε μπορεί να το διαπραγματευθεί. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;

Νομίζω ότι το πρόβλημα το ιδεοληπτικό, το πολιτικό, το επικοινωνιακό της κυβέρνησης  συνοψίζεται σε μία μικροκομματική αντίληψη για τη διαπραγμάτευση. Η χυδαιότητα και η ψευδολογία με την οποία αντιμετώπισαν το ζήτημα του χρέους μέχρι τον Ιούλιο του 2015, μέχρι δηλαδή και την επομένη του δημοψηφίσματος, τους δημιουργεί μία αγκύλωση πολιτική και επικοινωνιακή. Δεν μπορούν να πουν ότι αυτό που έγινε το 2012 ήταν το σωστό, ότι ήταν κάτι πολύ σημαντικό και επάνω σε αυτό πρέπει να οικοδομήσουμε τα συμπληρωματικά μέτρα, συνεπώς δεν αξιοποιούν και την τεχνική την οποία έχουμε αποκτήσει. Επιπλέον, θέλουν να εμφανίσουν ότι κάνουν κάτι πολύ σημαντικό και για να το κάνουν αυτό αναγκάζονται να προσχωρήσουν στην ακριβώς αντίθετη λογική από αυτήν που τους έφερε στην εξουσία και ήταν το βασικό τους όχημα, που είναι η λογική των πρωτογενών πλεονασμάτων. Ενώ η πολιτική ρητορεία του ΣΥΡΙΖΑ και γενικά του αντιμνημονιακού χώρου, συμπεριλαμβανομένου και του ακροδεξιού εθνικολαϊκιστικού, ήταν ότι τα υψηλά  πρωτογενή πλεονάσματα είναι κακά για τη χώρα, οδηγούν σε υπερφορολόγηση, οδηγούν σε υπερεπιβάρυνση με ασφαλιστικές εισφορές, οδηγούν σε συμπίεση και αντιαναπτυξιακά αποτελέσματα, αυτοί πήγαν στο άλλο άκρο και είπαν: «ενώ είχαμε την υποχρέωση να φέρουμε πρωτογενή πλεονάσματα 0,5% το 2016, υπό συνθήκες ύφεσης ακόμη, οριακής στασιμότητας, φέραμε 4,2%.  Άρα έχουμε τη δυνατότητα να το ξανακάνουμε»! Άρα  3,5% το 2017, 2018, 2019, 2020, 2021 και 2022, σκεφθείτε, επτά χρόνια επάνω από 3,5% και μέχρι στιγμής χωρίς ανάπτυξη. Το να έχεις μία χώρα, επτά χρόνια, με πρωτογενές πλεόνασμα, το οποίο είναι τουλάχιστον 3,5%, και να θες επάνω σε αυτό να βάλεις 1% τουλάχιστον επιπλέον, δηλαδή 4,5%, για να κάνεις αναδιανομή της μιζέριας μέσω των λεγόμενων αντιμέτρων, είναι, όπως ειπώθηκε από έναν πολύ έγκυρο αναλυτή, ένας  δημοσιονομικός ζουρλομανδύας. Προσθέστε τώρα ότι η κυβέρνηση ήδη δεσμεύθηκε για την περίοδο 2023-2060, δηλαδή για 37 χρόνια, σε πρωτογενές πλεόνασμα τουλάχιστον 2,2%, χωρίς ακόμη να έχει διαμορφωθεί η καμπύλη των τόκων του χρέους για την ίδια περίοδο. Το πόσο πρωτογενές πλεόνασμα χρειάζεται εξαρτάται όμως από το βάρος των τόκων και το ρυθμό ονομαστικής διόγκωσης του ΑΕΠ. Τέτοιες εκτιμήσεις για 40 χρόνια είναι πρακτικά αδύνατο να γίνουν. 

Η κοινωνία πώς το αντιλαμβάνεται όλο αυτό;

Η κοινωνία αυτήν τη στιγμή είναι διχασμένη σε δύο ημισφαίρια και ο φόβος φωλιάζει στο ημισφαίριο το πιο φιλοευρωπαϊκό, το πιο εκσυγχρονιστικό, δημιουργικό και ανταγωνιστικό, γιατί αυτοί θεωρούν ότι έχουν να χάσουν, ότι υπάρχουν πράγματα που διακινδυνεύονται. Υπάρχει το άλλο μισό της κοινωνίας, το οποίο δεν φοβάται, ενώ έχει πάρα πολλά να χάσει, γιατί βρίσκεται δυστυχώς σε κατάσταση οργής, παραίτησης ή  απόγνωσης. 

Ποιοι είναι αυτοί που δεν φοβούνται;

Νομίζω ότι είναι αυτοί οι οποίοι δίνουν μία μάχη οπισθοφυλακής, σε σχέση με το καθεστώς τους στον δημόσιο τομέα. Είναι και αυτοί οι οποίοι βρίσκονται αυτήν τη στιγμή εκτός παραγωγικής διαδικασίας, σε κατάσταση ανεργίας, σε αδιέξοδο μετά από το κλείσιμο των μικρών τους επιχειρήσεων. Είναι ένα πολύ μεγάλο μέρος των συμπιεζόμενων μεσαίων στρωμάτων, των επαγγελματιών, των επιτηδευματιών, ένα μέρος του αγροτικού πληθυσμού. Είναι και ένα πολύ σημαντικό τμήμα των συνταξιούχων και μάλιστα των συνταξιούχων οι οποίοι παίρνουν μικρές συντάξεις, γιατί δυστυχώς είχαν και πάρα πολύ μικρές εισφορές, πολύ μικρό ασφαλιστικό χρόνο στη διάρκεια της ζωής τους και άρα τώρα γίνονται θύματα μίας πολύ κακής πρακτικής, η οποία έχει διάρκεια δεκαετιών. Άρα, αυτό πρέπει να σπάσουμε, αυτόν το  φαύλο κύκλο, στον οποίο έχει μπει η χώρα.  Αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε με το «Ελλάδα Μετά».  

Το κόμμα σας ευθύνεται για αυτές τις πρακτικές. Καλλιέργησε ιδιοτέλειες, δημιούργησε «κεκτημένα» και στρεβλές νοοτροπίες. Βεβαίως έχετε κάνει αυτοκριτική, έχετε αναλάβει τις «ιστορικές σας ευθύνες», αλλά αυτό δεν σημαίνει πολλά για τον κόσμο. Ποια συγκεκριμένα λάθη έγιναν δεν μας το λέτε, σε ποιους τομείς, γιατί τόσα φαινόμενα διαφθοράς σε αυτό το κόμμα;

Έχουν μεγάλη ευθύνη όλοι αυτοί που κατέστησαν επίχρυσο και όχι πραγματικά χρυσό το κεκτημένο της μεταπολίτευσης. Το κεκτημένο της μεταπολίτευσης είναι πάρα πολύ σημαντικό, αλλά δεν είχε το αναγκαίο βάθος. Η εποχή της μεταπολίτευσης δεν τελείωσε το 2004, συνεχίστηκε από το 2004 έως το 2010, τον Οκτώβριο του 2009. Θα έλεγα ότι η περίοδος 2001-2009 είναι μία περίοδος αυτοτελής, υπό την έννοια ότι είναι η περίοδος της Ευρωζώνης και πρέπει να δει κανείς πόσο αρνητική σημασία είχε  η πενταετία 2004-2009 και ιδίως η δεύτερη φάση της, 2007-2009, η οποία επιδείνωσε όλα τα δημοσιονομικά και μακροοικονομικά μεγέθη. Από την άλλη μεριά, όταν μιλάμε για την ευθύνη του ΠΑΣΟΚ, πρέπει να σας πω ότι εγώ την έχω αναγνωρίσει με την άνεση του ανθρώπου που δεν είχε καμία συμμετοχή στη δεκαετία του ’80. Μπήκα στην πολιτική το φθινόπωρο του 1993 και από τη στιγμή που μπήκα στη Βουλή και στην κυβέρνηση αγωνίζομαι για μία δημοσιονομική προσαρμογή. Όταν έγινα υπουργός για πρώτη φορά  και ήμουν κυβερνητικός εκπρόσωπος, η κυβέρνηση, η τελευταία κυβέρνηση του Ανδρέα Παπανδρέου, είχε παραλάβει τη χώρα με πληθωρισμό 14% και οι επιχειρήσεις δανειζόντουσαν από τις τράπεζες με επιτόκιο 25%. Έπρεπε να κάνουμε μία κολοσσιαία προσπάθεια δημοσιονομικής προσαρμογής για να μπει η χώρα, επτά χρόνια μετά, στην ΟΝΕ, για να μην μείνει στο περιθώριο των ευρωπαϊκών εξελίξεων. Μετά ήρθε η οικονομική κρίση, η οποία ήταν ορατή από το 2007, όχι από το 2010.  Άρα πρέπει να δει κανείς συνολικά ποια είναι η κοινωνία στην οποία απευθυνόμαστε, γιατί το ΠΑΣΟΚ έχασε το κοινωνικό του ακροατήριο το οποίο μετακόμισε στον ΣΥΡΙΖΑ. Υπό την έννοια αυτή ο ΣΥΡΙΖΑ καταγγέλλει το παλιό και τη μεταπολίτευση, επαγγελλόμενος την εξακολούθησή του και έτσι απέκτησε πρόσβαση στην κοινωνική βάση του ΠΑΣΟΚ.  

Γιατί πιστεύετε ότι το ΠΑΣΟΚ υπέστη τις μεγαλύτερες απώλειες, ενώ όπως υποστηρίζει το ίδιο, έδειξε όταν ξέσπασε η κρίση την πιο υπεύθυνη στάση;

Γιατί, κατά τη γνώμη μου, ανέλαβε μόνο του το βάρος της διαχείρισης της κρίσης το 2010. Ήμουν ριζικά αντίθετος με αυτό, είχα προτείνει να ζητηθεί συμμετοχή και της Νέας Δημοκρατίας, με την πρότασή μου για αυξημένη πλειοψηφία, για 180 ψήφους. Δεν συμφώνησε ο τότε πρωθυπουργός. Το 2011 ζήτησε να γίνει κυβέρνηση συνεργασίας, ήταν πολύ αργά όμως.  Επιπλέον η κοινωνική βάση του ΠΑΣΟΚ φλέρταρε με την εξακολούθηση αυτής της κατάστασης και γι’ αυτό εκλογικά μετακόμισε σε πολύ μεγάλο βαθμό στον ΣΥΡΙΖΑ. 

Το «μόρφωμα ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ», όπως λέτε, με ψεύδη, οξύ αντιμνημονιακό λόγο, λαϊκισμούς κ.λπ. δίχασε την κοινωνία. Τώρα κάποιοι οικονομικοί και μιντιακοί παράγοντες ισχυρίζονται ότι «λογικεύτηκαν», μπήκαν σε μια «κανονικότητα». Κατά τη γνώμη σας ισχύει αυτό;

Η άποψή μου είναι ότι εξ ορισμού η κυβέρνηση αυτή έχει μία διπλή στρατηγική. Η παραμονή της στην εξουσία  της επιβάλλει μία ευρωπαϊκή νομιμοφροσύνη. Αλλά η επανασυσπείρωση μίας βάσης εκλογικής, η οποία είναι δυσαρεστημένη «εξ αριστερών», δυσαρεστημένη σε μία αντισυστημική βάση, δεν μπορεί να επιτευχθεί μέσα από σοσιαλδημοκρατικά μοτίβα και μέσα από μία ευρωπαϊκή αντίληψη των πραγμάτων. Ο κόσμος αντιλαμβάνεται το προφανές, ότι ήταν αποτυχία η διαπραγμάτευση, ότι δεν έγινε καμιά ικανοποιητική συμφωνία, ότι η χώρα δεν έχει κερδίσει έναν καθαρό ορίζοντα, αυτά τα λένε και οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ φυσικά, δεν το λέει μόνο το υπόλοιπο κοινωνικό σώμα. Άρα κοντά στο χρόνο των εκλογών οι κινήσεις της κυβέρνησης θα είναι πολωτικές και ακραίες. Κινήσεις πολιτικής αλλά, και θεσμικής όξυνσης. Θα δούμε πολλά παιχνίδια με το Σύνταγμα, τη Δικαιοσύνη, το μηχανισμό του δημοψηφίσματος.     

Υπάρχει και μία θεσμική παρακμή με φαινόμενα που σε άλλες εποχές θα είχαν δημιουργήσει πολιτικό σεισμό. Πού οφείλεται κατά την άποψή σας αυτή η κοινωνική ανοχή, να μην πω απάθεια;

Υπάρχει μία κοινωνία η οποία βιώνει καθημερινά εκβιασμούς, απειλές, διάχυτη βία, οργανωμένο έγκλημα, ανασφάλεια και κυρίως έναν ευτελισμό των θεσμών, με κορυφαίο παράδειγμα τη δικαιοσύνη, με χαρακτηριστικότερο ίσως δείγμα την υπόθεση αυτή των συνομιλιών ενός κορυφαίου υπουργού και πολιτικού εταίρου της κυβέρνησης με έναν κατάδικο προκειμένου να κατασκευαστούν μαρτυρικές καταθέσεις, ανεξαρτήτως από την ουσία της υπόθεσης.  Αυτό που γίνεται είναι ένα ελληνικό Watergate, το οποίο δεν αντιμετωπίζεται ως τέτοιο, λόγω της αλλοίωσης των ανακλαστικών της κοινωνίας, δηλαδή λόγω του μιθριδατισμού, λόγω της στάγδην δηλητηρίασης της κοινωνίας με το δηλητήριο της υπερανεκτικότητας απέναντι σε φαινόμενα, τα οποία μέχρι το 2015 θα είχαν προκαλέσει πολιτική έκρηξη. Σκεφθείτε να είχε γίνει αυτό επί των ημερών της κυβέρνησης της λεγόμενης Σαμαρά-Βενιζέλου, υπάρχει αυτή η ανισότητα στις αντιδράσεις το οποίο δεν είναι καθόλου θετικό στοιχείο για το μέλλον. Διότι μία κοινωνία και ένας λαός χωρίς ανακλαστικά απέναντι σε ζητήματα θεσμών και αξιών δεν έχει και την αναγκαία, ας το πούμε έτσι, επιθυμία, την αναγκαία διάθεση να αγωνιστεί και στο πεδίο της οικονομίας. Γι’ αυτό πρέπει να μιλήσουμε και στο δεύτερο ημισφαίριο της κοινωνίας, το ημισφαίριο που νιώθει ότι είναι ηττημένο, που νιώθει ότι βρίσκεται μακριά από τις εξελίξεις αλλά ότι δεν υπάρχει και μέλλον για αυτό. Πρέπει να μιλήσουμε και σε αυτό, λέγοντας ότι όσοι έχουν λίγα, κινδυνεύουν δυστυχώς  να χάσουν περισσότερα, να χάσουν δηλαδή τα πάντα.  

Να έρθουμε και στο χώρο του Κέντρου και της Κεντροαριστεράς. Έχει ήδη φανεί η αδυναμία της σοσιαλδημοκρατίας να διατυπώσει συγκροτημένη και προοδευτική εναλλακτική στρατηγική σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Υπάρχει μια διαδεδομένη αντίληψη ότι η διάκριση συντηρητικών - προοδευτικών, κεντροδεξιάς - κεντροαριστεράς έχει ξεπεραστεί και η παρούσα αντίθεση είναι κοινοβουλευτικές, μεταρρυθμιστικές ευρωπαϊκές δυνάμεις εναντίον λαϊκισμού. Η εκλογή Μακρόν ενισχύει αυτή τη διαπίστωση. Τι είναι αυτό που έρχεται;

Υπάρχει και μία, ας το πούμε, αμφισβήτηση του άξονα αριστερά-δεξιά, η οποία νομίζω ότι εμφανίστηκε με εκρηκτικά χαρακτηριστικά στη Γαλλία μέσα από την ανάδειξη ενός νέου κεντρώου χώρου, που με πολύ μεγάλη άνεση υπερβαίνει και τη γαλλική δεξιά και τη γαλλική αριστερά στην οποία ανήκει το σοσιαλιστικό κόμμα, το  οποίο παραδοσιακά  δεν λέει ότι είναι κεντροαριστερά, λέει ότι είναι αριστερά. Ο μεσαίος χώρος είναι ο χώρος ο οποίος θα μπορούσε να παίξει τον καθοριστικό ρόλο.  Καταρχάς σε όλη την Ευρώπη υπάρχει μία εμφανής κρίση της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, η οποία είναι αμήχανη, η οποία ταλαντεύεται ανάμεσα στον κυβερνητισμό και τον λαϊκισμό.  Βλέπουμε ότι ένα κραταιό κόμμα, πανίσχυρο μέχρι πριν από λίγες εβδομάδες στο γαλλικό κοινοβούλιο, το γαλλικό σοσιαλιστικό κόμμα, κατέρρευσε. Βλέπουμε ότι ένα άλλο κόμμα το οποίο έχει μακρά ιστορία, που είναι το ισπανικό σοσιαλιστικό κόμμα, διχάστηκε βαθιά, στρατηγικά, ως προς τη συνεργασία με τους Podemos ή την ανοχή  της συντηρητικής κυβέρνησης Ραχόι.  Βλέπουμε το διαφορετικό τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται ο πολιτικός λόγος των Γερμανών σοσιαλδημοκρατών με τον Schulz και των Βρετανών εργατικών με τον Corbyn. Υπάρχει ένα πρόβλημα ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας, το οποίο οφείλεται στο γεγονός ότι η σοσιαλδημοκρατία ως αντίληψη της κοινωνίας και των θεσμών σχετίζεται με τη δεύτερη βιομηχανική επανάσταση και τώρα βρισκόμαστε υπό συνθήκες τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης. Έχει αλλάξει η διαστρωμάτωση της κοινωνίας και άρα αλλάζουν οι συμπεριφορές, τα πολιτιστικά μοντέλα, οι αντιλήψεις, τα πάντα.  Αλλάζουν και οι εργασιακές σχέσεις, βεβαίως, που ήταν το θεμέλιο της σοσιαλδημοκρατικής αντίληψης. Το κοινωνικό κράτος που είναι το μεγάλο κεκτημένο της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας υφίσταται μία κρίση δημογραφική και μία κρίση δημοσιονομική, η οποία οφείλεται και στο ότι έχουν αλλάξει οι εργασιακές σχέσεις, διότι το μοντέλο αυτό βασιζόταν στην καλά αμειβόμενη πλήρη απασχόληση, η οποία κάλυπτε ένα πολύ μεγάλο ποσοστό του ενεργού πληθυσμού. 

Το Σαββατοκύριακο έγινε το συνέδριο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης με στόχο μεταξύ άλλων την πολιτική ενοποίηση του χώρου. Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο πραγματικός λόγος που παραμένει τόσο καιρό πολυδιασπασμένος ο χώρος του Κέντρου; Είναι η «καρέκλα» η αιτία, ποιος θα γίνει αρχηγός; Ή κάτι άλλο πιο «πολιτικό και ανομολόγητο»;

Ο μεσαίος χώρος στην Ελλάδα πρέπει να πάψει να κινείται συμπλεγματικά και ενοχικά προς τη μεριά του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος τσαλαβουτάει στα νερά της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας και της κεντροαριστεράς, ενώ είναι ένα συνονθύλευμα δήθεν αριστερού ριζοσπαστισμού και ακροδεξιού εθνικολαϊκισμού. Οι ΑΝΕΛ είναι πια μία πτέρυγα του ΣΥΡΙΖΑ στην πραγματικότητα, δεν είναι άλλο κόμμα, δεν μοιράζονται απλώς την ίδια κυβέρνηση, μοιράζονται την ίδια αισθητική, την ίδια ηθική αντίληψη για τα πράγματα, ηθική με την αρνητική έννοια του όρου. Υπάρχουν όμως και παλιά αντιδεξιά ανακλαστικά που κάνουν κάποιους να ντρέπονται επειδή η ΝΔ προσχώρησε το Νοέμβριο του 2011 στη δική μας πολιτική. Είναι έτοιμοι να χαρίσουν το έργο των κυβερνήσεων Παπαδήμου και ΝΔ - ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ στη ΝΔ, ενώ δική μας ήταν η στρατηγική κατεύθυνση. 

Ως εκ τούτου το μεγάλο πρόβλημα του μεσαίου χώρου, όπως είπα και στο συνέδριο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, δεν είναι το οργανωτικό, το να μαζευτούμε όλοι μαζί και να είμαστε κάπως περισσότεροι. Το μεγάλο πρόβλημα είναι ο καθαρός λόγος, η στρατηγική, δηλαδή η διεκδίκηση του προοδευτικού κέντρου. Εάν ο μεσαίος χώρος δεν εκφράσει όλο το  προοδευτικό κέντρο, που μπορεί να γίνει  η κοίτη του μέλλοντος για την ελληνική κοινωνία και να λειτουργήσει ως υπέρβαση της παραδοσιακής διάκρισης αριστεράς-δεξιάς, θα είμαστε καταδικασμένοι να παίζουμε ένα δευτερεύοντα λόγο, ενώ, όπως είπα στο συνέδριο, την ουσιαστική εξουσία την έχει τελικά αυτός που καθορίζει την ατζέντα. Αυτά δεν είναι νέες δικές μου προτάσεις. Είναι η ομόφωνη απόφαση του τελευταίου συνεδρίου του ΠΑΣΟΚ του Ιουνίου 2015. Υπαναχωρούν κάποιοι από την ομόφωνη αυτή απόφαση, ενώ οι εξελίξεις από το 2015 έως σήμερα δικαιώνουν πλήρως τη συλλογική μας απόφαση του Ιουνίου 2015.

Η πρόσκληση της ΔΗΣΥ σε άλλα κόμματα, όπως το Ποτάμι, σε νέες κινήσεις, σε πρωτοβουλίες, σε πρόσωπα, είναι ειλικρινής;  

Υπάρχει το Ποτάμι και υπάρχουν διάφορες εκδοχές του ΠΑΣΟΚ. Το Ποτάμι δεν το βάζω στις εκδοχές αυτές, όπως δεν θα έβαζα και ό,τι έχει μείνει από τη ΔΗΜΑΡ, αλλά και η ΔΗΜΑΡ και το Ποτάμι ήθελαν να εισχωρήσουν σε ένα χώρο που κάλυπτε προηγουμένως το ΠΑΣΟΚ, άρα υπάρχει ένας προσδιορισμός σε σχέση με το εναπομείναν ΠΑΣΟΚ. Έχει σημασία λοιπόν εάν θα προσδιορίσεις το μεσαίο χώρο με όρους παρελθόντος, δηλαδή με  ό,τι έχει σχέση με το ΠΑΣΟΚ, ό,τι έχει σχέση με τις διασπάσεις του ΠΑΣΟΚ ή με αυτούς που διεκδίκησαν να παίξουν το ρόλο του ΠΑΣΟΚ. Αυτό είναι μία θεώρηση, η οποία, χωρίς να υποτιμά την τεράστια συμβολή του ΠΑΣΟΚ τις προηγούμενες περιόδους, είναι μία παρελθοντολογική, ιστορική προσέγγιση. Υπάρχει και η προσέγγιση του μέλλοντος, την οποία προσπάθησα να συνοψίσω μιλώντας για την «Ελλάδα μετά» και για το προοδευτικό κέντρο. 

Δεν είναι προς το συμφέρον της χώρας μια αυτοδύναμη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας;

Όχι, διότι προγραμματικά εξακολουθεί να είναι ένα κόμμα το οποίο είναι  συντηρητικό. Η επόμενη κυβέρνηση θα πρέπει να είναι μία κυβέρνηση ευρύτατης συνεργασίας των δημοκρατικών φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων, δηλαδή σε τελευταία ανάλυση των δυνάμεων που θα συμφωνήσουν με τη δική μας προγραμματική αντίληψη. Το 2011 στην κυβέρνηση Παπαδήμου και το 2012, όταν κάναμε την κυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία και τη ΔΗΜΑΡ, οι άλλοι προσχώρησαν στη δική μας αντίληψη, εμείς δεν αλλάξαμε την αντίληψή μας, άρα εμείς καθορίσαμε τη στρατηγική αυτών των κυβερνήσεων, και έτσι πρέπει να γίνει. Θα μου πείτε, μήπως αυτό έχει κάποιο στοιχείο υπερβολής ή έπαρσης; Δεν λέω ότι και οι άλλοι πολιτικοί χώροι δεν δικαιούνται να προβάλλουν τη δική τους προγραμματική πρόταση, λέω ότι κανείς δεν δικαιούται να πει ανεύθυνα πράγματα, κανείς δεν δικαιούται να αναπαράγει ψευδαισθήσεις, κανείς δεν δικαιούται να υιοθετεί ένα εθνικολαϊκιστικό πρότυπο. Αν αυτά τα απορρίψουμε, από εκεί και πέρα οι λύσεις είναι απλές.  

Οι δημοσκοπήσεις πάντως δείχνουν πως η υπόσχεση μιας «αστικής κανονικότητας» του Κυριάκου Μητσοτάκη έχει απήχηση διευρύνοντας το ακροατήριο της ΝΔ προς το χώρο του κέντρου, φτάνοντας ακόμα και στις παρυφές της Κεντροαριστεράς...

Αυτά τα έχουν πει και για το ΠΑΣΟΚ την περίοδο Κ. Σημίτη. Όλα αυτά εξαρτώνται από το τι έχεις να πεις. Ο Κ.  Σημίτης είχε να πει πράγματα, είχε μία ολοκληρωμένη αντίληψη περί εκσυγχρονισμού. Μπορούσε να συμφωνεί ή να διαφωνεί κανείς, αλλά ήταν ένα σχέδιο, ήταν ένα πρόταγμα. Αυτό το πρόταγμα τώρα δεν είναι καθαρό και ούτως ή άλλως τώρα η πολυπλοκότητα και η δυσκολία είναι πάρα πολύ μεγάλη, διότι όλα έχουν κριθεί στην πράξη, όλα έχουν δοκιμαστεί. Τώρα λοιπόν πρέπει να έχεις ένα ολοκληρωμένο εφαρμόσιμο σχέδιο, χωρίς καμία ανεφάρμοστη υπόσχεση. Με επίγνωση των δυσκολιών. Αυτό προσπαθήσαμε να κάνουμε με τον «Κύκλο Ιδεών», με τις εκδηλώσεις, με το συνέδριο και συνεχίζουμε φυσικά να το κάνουμε. Αυτό δεν αφορά μόνον τη Δημοκρατική Συμπαράταξη ή το μεσαίο χώρο, αφορά όποιον Έλληνα πολίτη πιστεύει ότι πρέπει να είναι συμμέτοχος του μέλλοντος, γι’ αυτό μιλάμε για την «Ελλάδα μετά». Δεν είναι οργανωτικά τα κριτήριά μας, αφορούν οποιονδήποτε πιστεύει στην «Ελλάδα μετά», οποιονδήποτε θέλει να συνομιλήσει με το μέλλον. Αλλιώς η Ελλάδα θα κυνηγά έναν κινούμενο στόχο, αλλά  θα είναι πάντα πίσω από το στόχο της, γιατί και ο στόχος μετακινείται, η Ευρώπη μετακινείται, ο κόσμος μετακινείται. Άρα, θα πρέπει να κινηθεί στον ίδιο ρυθμό και να καλύψει ταυτόχρονα και το χαμένο έδαφος, γιατί δεν ξεκινά από την ίδια αφετηρία, ξεκινά από αρνητική αφετηρία, έχει χαμένο χρόνο και χαμένο χώρο και πρέπει να τον ανακτήσει.  

Μου περιγράφετε έναν, ας πούμε, νέο πόλο;

Δεν είναι πόλος, είναι κοίτη.  

Μία κοίτη που βλέπει το μέλλον μέσα στη Δημοκρατική Συμπαράταξη;

Η Δημοκρατική Συμπαράταξη είναι ένα κόμμα, είναι ένα οργανωτικό σχήμα. Αυτά που σας λέω έχουν σημασία για όλους, έχουν σημασία και για όσους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ θα ήθελαν να σκεφθούν την εμπειρία τους, έχουν σημασία για ένα πολύ μεγάλο μέρος της Νέας Δημοκρατίας, έχουν μεγάλη σημασία για ανένταχτούς πολίτες οι οποίοι δεν έχουν κομματική ταυτότητα και δεν τους ενδιαφέρει η κομματική ταυτότητα. Βεβαίως μπορούν να έχουν σημασία και για τη Δημοκρατική Συμπαράταξη εάν τα υιοθετήσει.  

Θα τα υιοθετήσει;

Δεν το ξέρω, αυτό θα το δούμε. Σήμερα που με ρωτάτε δεν το ξέρω.  Έχω καθήκον να πω τι πιστεύω. Έχω ένα πατριωτικό καθήκον, με την εθνική έννοια του όρου, αλλά είναι και παραταξιακό καθήκον, που αφορά την ευρύτερη Δημοκρατική παράταξη, να πω αυτό που πιστεύω. Το λέω, λοιπόν. Δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο. Εν πάση περιπτώσει, όπως έχω πει, όλοι όσοι φοβούνται ότι θα με βρουν μπροστά τους, θα με βρουν μπροστά τους και μόνο εκ του λόγου ότι αυτό φοβούνται, δηλαδή είναι μία αυτοεκπληρούμενη προφητεία.