Μετανάστευση για όλους ή με μέτρο;

Ο Βρετανός συγγραφέας και πολιτικός αρθρογράφος, Douglas Murray, και η Ελληνίδα καθηγήτρια Οικονομικών στο Πάντειο, Αντιγόνη Λυμπεράκη, προθερμαίνονται με τις ερωτήσεις της ATHENS VOICE λίγο πριν από το επίκαιρο debate της Intelligence Squared Greece με τίτλο: «Η Ευρώπη πρέπει να κλείσει τις πόρτες της στη μετανάστευση».

Ο σύγχρονος κόσμος διαμορφώθηκε μέσα από τη συνεχή μετακίνηση των λαών. Γιατί να τους σταματήσουμε σήμερα;

Douglas Murray «Κανείς δεν λέει πως πρέπει να σταματήσει η μετακίνηση λαών. Δεν γίνεται να σταματήσει κανείς την ελεύθερη διακίνηση ανθρώπων, κανείς δεν μπορεί να μας σταματήσει να γνωρίζουμε άλλους πολιτισμούς, να μαθαίνουμε για αυτούς και από αυτούς. Ωστόσο, αυτό που βιώνει τις τελευταίες δεκαετίες η Ευρώπη είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Δεν πρόκειται για μετανάστευση, αλλά για μια μαζική μετανάστευση σε κλίμακα πρωτοφανή για τα δεδομένα της ανθρωπότητας. Ούτε έχει σχέση με τη μεταπολεμική μετανάστευση, πριν 30 χρόνια. Είναι ένα κύμα μετανάστευσης άνευ προηγουμένου. Δεν πρόκειται για μια πολιτισμική ανταλλαγή, μια συνάντηση λαών. Είναι κάτι που αλλάζει και μεταβάλλει τους ευρωπαϊκούς πολιτισμούς και τις κοινωνίες. Και φυσικά μπορεί και πρέπει να μειωθεί. Οι κυβερνήσεις το ξεκίνησαν, οι κυβερνήσεις μπορούν να το σταματήσουν. Κανείς δεν αμφισβητεί ότι η μετανάστευση έχει οφέλη και για τη χώρα υποδοχής και για το μετανάστη. Έχει, όμως, πολλές αρνητικές συνέπειες και είναι εξαιρετικά απερίσκεπτο να τις αγνοούμε».

Αντιγόνη Λυμπεράκη «Δεν μπορούμε, δεν θέλουμε και δεν πρέπει να θέλουμε (ακόμα κι αν μπορούσαμε) να σταματήσουμε τη μετακίνηση λαών. Δεν μπορούμε: επειδή οι δυνάμεις που κινούν τα μεταναστευτικά ρεύματα είναι πολλές, κι έτσι ακόμα και αν βάλεις εμπόδια στα σημεία εισόδου (και γενικώς επηρεάσεις τους παράγοντες έλξης της μετανάστευσης), δεν μπορείς να επηρεάσεις τα σημεία εξόδου (ή αλλιώς τους παράγοντες απώθησης των ανθρώπων από τον τόπο που γεννήθηκαν). Οι οικονομικές διακυμάνσεις στις χώρες προορισμού, καθώς και οι πολιτικές έναντι των μεταναστών, μπορούν να έχουν μικρή μόνο επίδραση στις ροές των μεταναστευτικών κινήσεων και συνήθως με σημαντική χρονική υστέρηση. Δεν θέλουμε: επειδή οι αριθμοί είναι συντριπτικοί. Επειδή χωρίς την εργασία των μεταναστών οι οικονομίες μας θα γονάτιζαν. Χωρίς τις εισφορές των μεταναστών η χρηματοδότηση του κοινωνικού κράτους θα υπέφερε. Χωρίς τη δημογραφική ένεση των μεταναστών ο πληθυσμός της Ελλάδας θα ήταν στα επίπεδα του 1991, ενώ οι συνταξιούχοι θα ήταν όσοι και σήμερα (και άρα η σχέση ασφαλισμένων συνταξιούχων πολύ χειρότερη). Χωρίς τη συνεισφορά τους σε συγκεκριμένες κατηγορίες υπηρεσιών προς τις οικογένειες (κυρίως στον τομέα της φροντίδας) θα ήταν ακόμα δυσκολότερη η συμφιλίωση όλων των διαφορετικών και πιεστικών απαιτήσεων της καθημερινής ζωής των κανονικών ανθρώπων. Δεν πρέπει να θέλουμε, ακόμα κι αν μπορούσαμε: επειδή τα εμπόδια στην ελεύθερη διακίνηση που στήνεις αμέριμνα για άλλους, μπορεί να σε φυλακίσουν από την πλευρά του φράχτη που δεν επιθυμείς να βρίσκεσαι. Επειδή εμείς οι Έλληνες και οι Ελληνίδες, που γνωρίσαμε τι θα πει να σε σταματάνε όταν επιχειρούσες να μπεις στην Αγγλία στις δεκαετίες του 1970 και του 1980, βλέπουμε παρόμοιες κινήσεις απώθησης και σήμερα. Μόλις πέρσι το καλοκαίρι, σε απάντηση του Βρετανού πρωθυπουργού στη Βουλή των Κοινοτήτων (2/7/2012), επιβεβαιώθηκε η ύπαρξη Σχεδίου που θα αφαιρούσε από τους Έλληνες πολίτες το δικαίωμα εισόδου στη Βρετανία σε περίπτωση κλιμάκωσης της ελληνικής κρίσης (σε ερώτηση του Keith Vaz) – παραβαίνοντας μάλιστα την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Η ουσία της απάντησης είναι η εξής: Αν δεν βελτιώσουμε τις απογοητευτικές αναπτυξιακές επιδόσεις της Ευρώπης, το Φρούριο-Ευρώπη θα μας κρατάει μέσα ενώ εμείς θα προσπαθούμε να μπούμε στο φρούριο-Κίνα ή στο Φρούριο-Μαλαισία ή Ταϊλάνδη. Το 2011 περισσότεροι Πορτογάλοι μετανάστευσαν στην Αγκόλα, παρά Αγκολέζοι στην Πορτογαλία. Αλλά την ανάπτυξη την πετυχαίνεις προσθέτοντας ιδέες και καινοτομία και όχι ανταλλάσσοντας χάντρες με κατοχυρωμένη φέτα... Για μια δυναμική Ευρώπη θέλουμε δυναμικούς Ευρωπαίους, όχι φοβικούς... Για τους φοβικούς της προόδου, εξάλλου, έχουμε το Άγιο Όρος (με μόνο προαπαιτούμενο να είναι γένους αρσενικού)».

Αύξηση ανεργίας. Αύξηση εγκληματικότητας. Και στη μέση η μετανάστευση. Μπορεί να αποκατασταθεί το αίσθημα ασφάλειας του πολίτη αντιμετωπίζοντας την παράνομη μετανάστευση;

D.M. «Αναπόφευκτα. Πολλοί υποστηρίζουν ότι χρειαζόμαστε τους μετανάστες για να κάνουν τις δουλειές που εμείς δεν θέλουμε. Αυτό για μια κοινωνία είναι απίστευτα καταστροφικό. Εσύ δηλαδή ο Έλληνας, κι εγώ ο Βρετανός, εμείς οι Ευρωπαίοι, πιστεύουμε ότι κάποιες εργασίες είναι αντάξιες του επιπέδου μας. Γι’ αυτό χρειαζόμαστε να εισάγουμε “χέρια” να αναλάβουν ό,τι εμείς δεν θέλουμε. Δεν μπορώ να φανταστώ μία πιο ράθυμη, παρηκμαζμένη και βαθιά ρατσιστική προσέγγιση. Μια ευημερούσα κοινωνία οφείλει να είναι πρόθυμη να κάνει ό,τι χρειάζεται για να διατηρεί την ευημερία της. Ακόμα κι αν αυτό σημαίνει ότι εσύ ο Έλληνας θα μπεις στον εργασιακό στίβο ως οδοκαθαριστής. Όλοι από κάπου ξεκίνησαν. Είναι μια δουλειά και πρέπει να γίνει. Όσο όμως υπάρχουν οικονομικοί μετανάστες θα διαιωνίζεται η νοοτροπία ότι όλες οι δουλειές δεν είναι για όλους. Όσον αφορά το θέμα ασφάλειας, εννοείται πως είναι καλό να γνωρίζουμε ποιοι έχουν μπει και ζουν παράνομα στη χώρα. Μόνο έτσι μπορεί κανείς να υπολογίσει τον αριθμό των παρανόμων. Βέβαια, οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις παραδέχονται ότι δεν ελέγχουν πια την κατάσταση».

A.Λ. «Η αύξηση της ανεργίας δεν συμπίπτει με αύξηση των μεταναστευτικών ροών. Το αντίθετο, μάλλον, συμβαίνει. Στα χρόνια της ταχείας και απότομης αύξησης των μεταναστών (από το 1992 και μετά), η ανεργία μειωνόταν και τα εισοδήματα αυξάνονταν στη χώρα μας. Στα χρόνια της μεγάλης κρίσης έχουν μειωθεί οι μεταναστευτικές κινήσεις προς την Ελλάδα, παρουσιάζεται και κάποιο μικρό ρεύμα επιστροφής, αλλά ακριβώς τότε είναι που η ανεργία προσλαμβάνει εκρηκτικές διαστάσεις. Η ιδέα ότι κάθε δουλειά που παίρνει μετανάστης τη στερεί από κάποιον άλλον είναι μια πλάνη που δυστυχώς την πιστεύει πολύς κόσμος. Η πλάνη αυτή βλέπει την οικονομία σαν μια σειρά από συγκεκριμένες καρέκλες που ούτε πληθαίνουν ούτε λιγοστεύουν, και άρα αν εμφανιστούν περισσότεροι διεκδικητές θα υπάρξουν ισάριθμες απώλειες... Στην πραγματικότητα, όμως, περισσότεροι παραγωγοί μάς κάνουν όλους δυνητικά πιο πλούσιους. Αν μερικοί επωφελούνται περισσότερο από άλλους, αυτό είναι επιχείρημα για μια σοβαρή αναδιανομή. Το να φροντίσεις να μην έχει κανένας όφελος, προφανώς δεν είναι λύση. Ως προς το έγκλημα, ο καλύτερος τρόπος να μην έχεις εγκληματίες ανάμεσα στους μετανάστες είναι να ανοίξεις τις πόρτες ώστε να ξέρεις ποιος μπαίνει, παρά να δημιουργείς μια κατάσταση όπου όλοι όσοι μπαίνουν το κάνουν παράνομα και τελικώς γίνονται όμηροι παράνομων κυκλωμάτων διακίνησης».

Μετανάστευση στα χρόνια της οικονομικής κρίσης. Τι έχει αλλάξει;

D.M. «Έχει αυξηθεί η τάση της εσωτερικής μετανάστευσης. Για παράδειγμα, οι Πολωνοί στη Βρετανία. Η πολωνική οικονομία έχει προβλήματα και ο Πολωνός αναζητά αλλού εργασία. Το ερώτημα πρέπει να τεθεί σε άλλη βάση: «Θέλουμε πραγματικά ένα εργατικό δυναμικό που άγεται και φέρεται από τη μια χώρα στην άλλη;” Από προσωπική εμπειρία, γνωρίζω ότι η εσωτερική μετανάστευση μπορεί να γίνει αιτία μεγάλης δυσαρέσκειας και αντιδικιών. Είναι κάτι σαν τις μεγάλες εταιρείες που κάνουν τα πάντα για να μην πληρώνουν φόρους, να μη συνεισφέρουν στην οικονομία μιας χώρας. Το ίδιο ισχύει με τον οικονομικό μετανάστη, διότι επί της ουσίας δεν συνεισφέρει στην πραγματική οικονομία της χώρας υποδοχής. Ό,τι κερδίζει το στέλνει με εμβάσματα αλλού.

Όσοι είναι ντε φάκτο υπέρ της μαζικής μετανάστευσης, ας μου εξηγήσουν αυτό: γιατί είναι καλό μια χώρα με οικονομικά προβλήματα –όπως η Ελλάδα, σήμερα– να χάνει το πιο ταλαντούχο κομμάτι του πληθυσμού της; Γιατί πρέπει τα καλύτερα μυαλά να φεύγουν στο εξωτερικό; Γιατί να μη μείνουν στη χώρα τους για να τη βοηθήσουν να ορθοπoδήσει; Αισθανόμαστε περήφανοι –εμείς οι Ευρωπαίοι– που διαθέτουμε τόσο φθηνό εργατικό δυναμικό για τις υπηρεσίες Υγείας; Έχουμε αναρωτηθεί πόσο κακό είναι να φεύγει ένας γιατρός από την Ουγκάντα στο Λονδίνο; Μας ενδιαφέρει το πόσο καταστροφική είναι η απώλεια και έλλειψη εξειδικευμένου προσωπικού για τις χώρες της Αφρικής;»

Α.Λ. «Υπάρχουν οπωσδήποτε πιέσεις για αλλαγές. Αυτές εκκινούνται από τη σαγήνη που εκπέμπουν εύκολες λύσεις και παραπλανητικές αιτιάσεις. Τίποτα δεν έχει κριθεί ακόμα. Σημασία έχει να ληφθούν αποφάσεις μετά από ψύχραιμη συζήτηση, μακριά από λαϊκιστικές κορώνες».

H μετανάστευση σε σχέση με τα περιφερειακά μέτωπα πολέμου;

D.M. «Η μετανάστευση δεν συνδέεται με τα περιφερειακά μέτωπα πολέμου. Άλλο ο αιτών πολιτικό άσυλο και άλλο ο μετανάστης. Τα ποσοστά των ανθρώπων που πραγματικά δικαιούνται πολιτικό άσυλο είναι πολύ μικρά σε σχέση με τα ποσοστά των οικονομικών μεταναστών. Είναι λάθος και επικίνδυνο να εξισώνεται ο αιτών άσυλο με τον οικονομικό μετανάστη. Υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντα χώρες με πολιτική αστάθεια ή σε πόλεμο. Εννοείται ότι η Δύση οφείλει να αναγνωρίζει το δικαίωμα του πολιτικού ασύλου σε ανθρώπους που προέρχονται από ανελεύθερα καθεστώτα. Δεν οφείλει, όμως, τίποτα στα εκατομμύρια των εκατομμυρίων που εισέρχονται παράνομα στην Ευρώπη προς αναζήτηση καλύτερων οικονομικών ευκαιριών και συνθηκών διαβίωσης».

Α.Λ. «Η παγκοσμιοποίηση πρέπει να έχει και μια ανθρωπιστική διάσταση. Όταν κινδυνεύει η ζωή κάποιου, οφείλεις να τον βοηθήσεις άμεσα και να μην του πεις “περίμενε, σκοπεύω να φτιάξω τους θεσμούς που θα αντιμετωπίσουν το πρόβλημά σου...”. Αυτή η στάση διευκολύνει και την επίλυση περιφερειακών και άλλων συγκρούσεων: κυκλοφορούν οι ιδέες και οι πληροφορίες, ασκούνται πιέσεις σε κυβερνήσεις κ.λπ. Αλλά το σημαντικότερο είναι ότι η μετανάστευση δίνει μια διέξοδο ώστε να μην οδηγηθούν στην απελπισία οι άνθρωποι που είναι παγιδευμένοι σε εστίες συγκρούσεων. Και, όπως γνωρίζουμε, η απελπισία είναι ένα εύφλεκτο υλικό που μπορεί να τροφοδοτήσει εκρήξεις. Άρα, επιτρέποντας την περίθαλψη προσφύγων, διευκολύνεις και την επιρροή της χώρας σου ως διαμεσολαβητή στην εκτόνωση του προβλήματος.

Μπορεί ο Βορράς να βοηθήσει τον Νότο να θωρακίσει καλύτερα τα σύνορα της Ευρώπης;

D.M. «Χρειάζεται συνεργασία. Για παράδειγμα τα σύνορα Γαλλίας-Βρετανίας. Πριν από 20 χρόνια δεν υπήρχε συνεργασία. Επί της ουσίας η Γαλλία έκανε τα στραβά μάτια. Σα να μην υπάρχει το πρόβλημα. Τώρα η κατάσταση έχει αλλάξει. Η μετανάστευση μας αφορά όλους. Η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει, όμως, πρώτα να ξεκαθαρίσει τι θέλει. Να αποκτήσει μια συγκροτημένη άποψη. Θέλει να ενθαρρύνει τη μαζική μετανάστευση και να γίνει η Ευρώπη μια αποθήκη ανθρώπων; Πιστεύει ότι υπάρχει η έννοια της ευρωπαϊκής ταυτότητας και ότι οφείλει να την προφυλάξει; Εάν ορίσουμε το “ποιοι είμαστε και τι θέλουμε” θα είναι πολύ πιο εύκολο να καταλήξουμε στις πολιτικές για την αντιμετώπιση της καθημερινής εισροής μεταναστών στην Ευρώπη».

A.Λ. «Ο Βορράς έχει μια υποχρέωση απέναντι στον Νότο, ανεξάρτητα από τη μετανάστευση ή από συγκυριακές εντάσεις. Στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία είναι υποχρέωση όλων, και κυρίως των αναπτυγμένων, να φροντίζουν για την ισορροπία στην ανάπτυξη. Είναι χαρακτηριστικό ότι όσο κι αν τα οικονομικά μας προβλήματα αυτό το διάστημα είναι έντονα και μας έχουν επιστρέψει στα επίπεδα ζωής του 2000, στο φτωχό τμήμα του κόσμου τα εισοδήματα συγκρίνονται με αυτά που είχαμε στην Ελλάδα πριν από 100 και ίσως περισσότερα χρόνια... Η αναπτυξιακή βοήθεια από τις πλούσιες στις φτωχές χώρες υπάρχει σαν ηθική υποχρέωση, αλλά υπάρχει και σαν θέμα οικονομικού συμφέροντος: πριν από 20 χρόνια ακούγαμε την Ινδία μόνο όποτε υπήρχε κάποιος λιμός, ενώ τώρα είναι από τα πιο δυναμικά κομμάτια της παγκόσμιας οικονομίας. Πολλές από τις χώρες που παλιότερα ήταν αποδέκτες ανθρωπιστικής βοήθειας, τώρα είναι δυναμικοί εταίροι σε κοινές αναπτυξιακές προσπάθειες: Κινέζοι αγόρασαν το λιμάνι του Πειραιά, οι Μαλαισιανοί αναπλάθουν τεράστια έκταση στο κέντρο του Λονδίνου».

Στο debate της Intelligence Squared Greece θα αντιπαρατεθούν: (κατά της πρότασης) ο παγκοσμίου φήμης πολιτικός, Bernard Kouchner και η Αντιγόνη Λυμπεράκη. (Υπέρ της πρότασης) ο Douglas Murray και ο πρώην υπουργός Μάκης Βορίδης. Η αντιπαράθεση διοργανώνεται σε συνεργασία με το BBC World News και τη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών (28/2, 19.00-21.00, Κεντρική Σκηνή της Στέγης Γραμμάτων και Τεχνών, Λ. Συγγρού 107, 210 3310.213, 210 9005.800, € 12, 7 μειωμένο)