«Το κράτος έχει παραλύσει και οι περισσότεροι υπάλληλοι είναι άεργοι»

Είναι ο άνθρωπος που θα ήθελαν να έχουν στο επιτελείο τους όλα τα κόμματα. Είναι αυτός στον οποίο προστρέχουμε οι δημοσιογράφοι όταν θέλουμε οποιοδήποτε αριθμό για το Δημόσιο. Σε αντίθεση με άλλους πολιτικούς μιλάει λίγο, ψάχνει πολύ, αποκαλύπτει σκάνδαλα μόνο μετά από ενδελεχή έρευνα και στοιχεία. Ίσως επειδή δεν είναι ακριβώς πολιτικός. Οι περισσότεροι τον γνωρίσαμε το 2012, όταν τιμήθηκε με το Διεθνές Βραβείο ως καλύτερος δημόσιος υπάλληλος του κόσμου. Ο 59χρονος καθηγητής Δημόσιας  Διοίκησης και στέλεχος του Ποταμιού για περισσότερο από δύο δεκαετίες υπήρξε αναλυτής δημόσιας πολιτικής σε υπουργεία και υπηρεσίες του Δημοσίου. Για χρόνια συμμετείχε ως εμπειρογνώμονας του ΟΟΣΑ και της Παγκόσμιας Τράπεζας σε θέματα διακυβέρνησης και δημόσιας διοίκησης. Διετέλεσε εθνικός εκπρόσωπος στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή και σύμβουλος κυβερνήσεων (Ρωσία, Γεωργία, Κόσοβο, Συρία κ.λπ). Το 2009 υπήρξε ένας εκ των αξιολογητών της Γερμανίας και της Δανίας για θέματα ρυθμιστικής διακυβέρνησης. Το 2010 ίδρυσε το Ινστιτούτο Έρευνας Ρυθμιστικών Πολιτικών με σκοπό την προαγωγή της έρευνας για θέματα διοίκησης. Η πολιτική μπήκε στη ζωή του μετά από πρόταση του Σταύρου Θεοδωράκη. Υπήρξε γραμματέας της ΚΟ, είναι επικεφαλής του υπό ίδρυση μεταρρυθμιστικού Ινστιτούτου του Ποταμιού, αλλά η δουλειά του γίνεται κυρίως στο παρασκήνιο. Ψάχνει, ερευνά, αποκαλύπτει διαρκώς αριθμούς μετακλητών, «χαμένους» δημοσίους υπαλλήλους, ρουσφετολογικές πολιτικές και διοικητικές παλινωδίες.

Τελικά το κράτος γνωρίζει πόσους εργαζόμενους μισθοδοτεί;

Σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία, το ελληνικό κράτος μισθοδοτεί 707.548 δημοσίους υπαλλήλους. Η κυβέρνηση, όμως, δέχεται ότι oι δημόσιοι υπάλληλοι είναι μόνο 565.671, προσφεύγοντας στο παλιό τέχνασμα των κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ-ΝΔ  που χρησιμοποιούσαν νομικές κατασκευές για την οριοθέτηση του υπαλληλικού σώματος. Στη δική μου μέτρηση, ως δημόσιοι υπάλληλοι θεωρούνται όλοι όσοι αμείβονται από το δημόσιο ταμείο, ανεξαρτήτως της σχέσης εργασίας που έχουν το Δημόσιο και ο φορέας στον οποίο υπηρετούν (υπουργεία, ΟΤΑ, ΝΠΔΔ, ΝΠΙΔ). Ο αριθμός, όμως, από μόνος του δεν λέει και πολλά πράγματα. Η κυβέρνηση πρέπει να δώσει αναλυτικά στοιχεία για τις κατηγορίες των θέσεων και την κλιμάκωση των αμοιβών, καθώς βεβαίως και για την αποδοτικότητα όλων αυτών των ανθρώπων. Δεν το κάνει, όμως, γιατί έτσι θα αποκαλυφθούν οι «αριστεροί» χρυσοκάνθαροι.  

Πόσο αυξήθηκε τα χρόνια της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ το Δημόσιο και πώς καταφέρνει η κυβέρνηση να αυξάνει το κράτος, παρά το 1 προς 5 που έχει επιβάλει η τρόικα;

Οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ έχουν βρει έμμεσους τρόπους να διογκώνουν το Δημόσιο, αφού, λόγω της επιτροπείας, δεν μπορούν να κάνουν  μαζικές προσλήψεις. Ανακαλύπτουν, για παράδειγμα, όλους όσοι έδωσαν και πέρασαν σε διαγωνισμούς του Δημοσίου αλλά δεν προσλήφθηκαν για διάφορους λόγους (δημοσιονομική στενότητα ήταν ο συνηθέστερος). Η τελευταία τους ανακάλυψη ήταν κάποιες χιλιάδες άνθρωποι που πέρασαν σ’ έναν τέτοιο διαγωνισμό πριν από 19 χρόνια! Με περίσσεια υποκρισία, προσποιούμενοι τους θεματοφύλακες της εφαρμογής των νόμων, τους προσλαμβάνουν. Εκ του ασφαλούς, βεβαίως, αφού στη συμφωνία με τους δανειστές οι προσλήψεις όσων δικαιώνονται από τα δικαστήρια δεν προσμετρώνται στο μέτρο 1:5.  

Οι στρατιές μετακλητών τελικά σε τι αριθμό φτάνουν;

Οι μετακλητοί υπάλληλοι των υπουργών είναι σήμερα 1.170. Αυτοί «εργάζονται σύμβουλοι υπουργών με διάφορα προσωνύμια (π.χ. «επιστημονικοί συνεργάτες», «σύμβουλοι» κ.λπ.). Αντιστοιχούν, κατά μέσο όρο, 26 σύμβουλοι σε κάθε υπουργό. Το κόστος της μισθοδοσίας τους κατ’ έτος προσεγγίζει τα 30.000.000 ευρώ, μετά τη γενναία αναπροσαρμογή των αμοιβών τους στο μισθολόγιο του «αριστερού» κ. Τσακαλώτου. Ιδιαίτερη μνεία πρέπει να  γίνει στις στρατιές των μετακλητών του Μαξίμου, για τους οποίους ο ταλαίπωρος φορολογούμενος πλήρωσε μόνο πέρυσι 1.534.000 ευρώ. Σημειωτέον ότι ο αριθμός των μετακλητών πάντοτε αυξάνεται και ποτέ δεν μειώνεται.  

Έχετε ασκήσει κριτική στα προγράμματα κοινωφελούς εργασίας, ποιο θεωρείτε πως είναι το πρόβλημα; Δεν είναι καλό να βρίσκουν έστω και για λίγους μήνες άνεργοι εργασία;

Τα προγράμματα κοινωνικής εργασίας δεν αποτελούν σίγουρη λύση στο πρόβλημα της ανεργίας. Δεν θα βρει δουλειά ο άνεργος επειδή κάνει σεμινάρια στο consulting. Πάντως, έστω κι έτσι είναι η μοναδική επιδοτούμενη πολιτική ανάσχεσης της ανεργίας. Οι εθνολαϊκιστές των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, προσπαθώντας να αλιεύσουν πελάτες και από το κοινό των σεμιναρίων, χρησιμοποιούν την αυτοδιοίκηση παζαρεύοντας θέσεις για ανέργους στα τοπικά ΚΕΚ, κι αφού έχουν εκχωρήσει την εκτέλεση των προγραμμάτων σε συμβαλλόμενες εταιρείες με αυτεπιστασία – δηλαδή, χωρίς διαγωνισμό.

Μετά από 7 χρόνια μνημονίων, το Δημόσιο βελτιώθηκε ή έχει επιδεινωθεί;

Η κατάσταση έχει σαφώς επιδεινωθεί και νομίζω ότι είναι η πρώτη στιγμή στην ιστορία της μεταπολίτευσης που το κράτος δικαίου και η διοίκηση δέχονται τόσο πολλά ενορχηστρωμένα πυρά. Το Ινστιτούτο Έρευνας Ρυθμιστικών Πολιτικών (www.inerp.gr) έχει παρακολουθήσει την εφαρμογή των δράσεων για τη βελτίωση της δημόσιας διοίκησης από  το πρώτο μνημόνιο μέχρι το τελευταίο. Από εκεί προκύπτει ότι τόσο οι κυβερνήσεις της Πασοκονεοδημοκρατίας όσο και οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ απέφυγαν συστηματικά να τις υλοποιήσουν. Καμία από τις μεταρρυθμίσεις που έχει ανάγκη η δημόσια διοίκηση δεν έχει προωθηθεί και η «απο -πολιτικοποίηση της διοίκησης», που προβλεπόταν στο μνημόνιο Τσίπρα-Καμμένου, κατέληξε σ’ ένα άδειο χαρτί με τη μορφή ενός ΦΕΚ που συνδυάστηκε μ’ ένα κρεσέντο προσλήψεων και αυθαίρετων προαγωγών συριζανελιτών. 

Από την 20ετή εμπειρία σας, ποιες μεταρρυθμίσεις θεωρείτε κορυφαίες για τη δημόσια διοίκηση και ποια ήταν η χειρότερη περίοδος;

Κορυφαία μεταρρύθμιση στον τομέα της διοίκησης ανθρώπινου δυναμικού ήταν αναμφίβολα ο νόμος 2190/94 («Πεπονή») με τον οποίο μπήκε φρένο στις ρουσφετολογικές προσλήψεις. Αντίστοιχου βεληνεκούς μεταρρύθμιση ήταν τα Κέντρα Εξυπηρέτησης Πολιτών (ΚΕΠ) στον τομέα της ποιότητας υπηρεσιών προς τον πολίτη.  Αναμφίβολα, η χειρότερη περίοδος για τη δημόσια διοίκηση είναι αυτή της διακυβέρνησης των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ. Το κράτος έχει κυριολεκτικά παραλύσει και οι περισσότεροι δημόσιοι  υπάλληλοι είναι άεργοι. Κανένα επιχειρησιακό σχέδιο δεν υπάρχει, παρά μόνον οι δράσεις του μνημονίου, οι οποίες υλοποιούνται με την (με το αζημίωτο) συμπαράσταση δεκάδων συμβούλων διεθνών οικονομικών οργανισμών. Η υπαλληλία βιώνει ένα καθεστώς απειλής και φόβου απέναντι σε μια κυβέρνηση που οι υπουργοί της θεωρούν αυτονόητο να αρπάζουν φακέλους διαγωνισμών για να τους μεταφέρουν σπίτι τους και να τους διαβάσουν με την ησυχία τους! 

Το Ποτάμι, όταν μιλάει για τα λάθη του ΣΥΡΙΖΑ, επαναλαμβάνει διαρκώς «να μην ξεχνάμε και τις ευθύνες των προηγούμενων». Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ είναι άλλη μια κυβέρνηση σαν τις προηγούμενες, λίγο καλύτερη - λίγο χειρότερη;

Η κυβέρνηση των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ μοιάζει πολύ με τις προηγούμενες (εξάλλου σημαίνοντα στελέχη του προέρχονται απ’ αυτές), αλλά είναι και η χειρότερη απ’ όλες. Το μέγεθος της καταστροφής που έχει προκαλέσει αυτή η κυβέρνηση θα γίνει σαφές σε βάθος χρόνου. Τρίτο, αχρείαστο μνημόνιο, πρωτοφανής διοικητική ανικανότητα, πρωτοφανής κοινωνική αναλγησία και, πάνω απ’ όλα, τερατώδη, αναίσχυντα ψέματα.  

Να πάμε στο πολυσυζητημένο θέμα της κεντροαριστεράς; Γιατί τόσα χρόνια δεν έχει καταφέρει να ανασυγκροτηθεί σε έναν ενιαίο φορέα;

Σήμερα, κυριαρχεί μια ευρύτατη κρίση νοημάτων και αξιών. Όροι και αφηγήματα που άντεξαν, επί δεκαετίες, καταρρέουν με πάταγο. Στη χώρα μας, όπου ουσιαστικά επικράτησε, για αιώνες, το πελατειακό κράτος, τα «δεξιά» και «αριστερά» κόμματα προσποιούνταν ότι είχαν ιδεολογικές διαφορές, ενώ ακολουθούσαν παρόμοιες πολιτικές.  Υπήρξαν βεβαίως και εξαιρέσεις. Οι 3 πρώην υπουργοί του ΠΑΣΟΚ εντάσσονται, αναμφίβολα, σ’ αυτές. Το Ποτάμι έχει διακηρύξει την πολιτική συνεργασία μ’ αυτούς. Αντίθετα, με την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και τις παλαιοκομματικές πρακτικές που ακολουθεί,  δεν υπάρχει πεδίο συνεννόησης. Εντέλει, και στον λεγόμενο «κεντρώο» χώρο, διαγράφονται ευκρινώς δύο τάσεις: Η μία υπέρ της συντήρησης των παλαιοκομματικών πρακτικών του πελατειακού κράτους και η δεύτερη υπέρ της κατοχύρωσης του κοινωνικού φιλελευθερισμού. Το Ποτάμι συντάσσεται με όσους αγωνίζονται για τη δεύτερη.  

Μήπως οι απογοητευμένοι πολίτες που πίστεψαν τις μαγικές λύσεις ΣΥΡΙΖΑ, τώρα που είδαν άλλη μια μνημονική κυβέρνηση, στραφούν σε ακόμα πιο ακραίες επιλογές, στον Σώρρα, στα Νεφελίμ, σε εξτρεμιστικά άκρα; Η κ. Γεννηματα φαίνεται ότι επιλέγει ως αντίδοτο να μιλάει για «υποτακτικούς του Σόιμπλε», να επιτίθεται στη ΝΔ προσπαθώντας να ξαναμαζέψει τη δεξαμενή που πήγε στον ΣΥΡΙΖΑ. Το δικό σας αντίδοτο;

Η χειρότερη υπηρεσία που μπορεί να προσφέρει στη χειμαζόμενη Ελλάδα ένα πολιτικό κόμμα είναι να υποθάλπει θυμικές αντιδράσεις και λαϊκιστικά τερτίπια. Οι αλήθειες πρέπει να ειπωθούν, ακόμη κι αν έχουν ένα πρόσκαιρο πολιτικό κόστος. Μια τέτοια πολιτική γενναιότητα θα αναγνωριστεί από τους πολίτες που είναι ώριμοι να αναλάβουν μερίδιο  του βάρους που απαιτεί η ανασυγκρότηση της χώρας και να κλείσουν, επιτέλους, την πόρτα στους αριστεροδέξιους λαϊκιστές. Εμείς στο Ποτάμι θα συνεχίσουμε να μαχόμαστε το πελατειακό κράτος και τον έρποντα φασισμό με όποιο κόστος.