Πέτρος Τατσόπουλος: Ήμουν και εγώ εκεί

Βιβλία.

Όπου και να στρέψω το βλέμμα μου βιβλία υψώνονται γύρω μου σαν τείχη ως το ταβάνι.

Η Δανάη, η πριγκίπισσα του σπιτιού, τρώει ήσυχα το βραδινό της καθισμένη στο κέντρο ενός μεγάλου ξύλινου τραπεζιού, στο κέντρο του σπιτιού, στο κέντρο του οικογενειακού σύμπαντος. Με περιεργάζεται λίγο με ενδιαφέρον αλλά δεν μετακινείται, είναι επτά χρονών.

Κανείς μας δεν διανοείται να την ενοχλήσει αλλά το σπίτι είναι μικρό, η μητέρα της προτείνει το υπνοδωμάτιο. Βιβλία και εδώ, παντού, σε βιβλιοθήκες, στις καρέκλες. Η καθησυχαστική τους αύρα σού δίνει μια αίσθηση ότι ανήκεις σε μια ελίτ, ότι είσαι ας πούμε προφυλαγμένος από τα αδιάκριτα σόσιαλ μίντια, τις κραυγές, τον παραλογισμό της δημοσιότητας. Πώς όμως βρέθηκε αυτός ο συγγραφέας της γενιάς του ’80, της πιο απολιτικής γενιάς, άκαπνος ως τα 52 του, στο λαβύρινθο της πολιτικής;

Η ζωή του πήρε τον Ιανουάριο του 2012 μια τροπή που δεν θα τη φανταζόταν ποτέ.

Στο μεταξύ γνώρισε ένα σωρό ανθρώπους...

Το 18ο βιβλίο σου με τίτλο «Ήμουν και εγώ εκεί» θα συζητηθεί. Πώς θέλεις να συζητηθεί; Ήθελες να ταράξει τα νερά, ήθελες να εξομολογηθείς τις «αμαρτίες» σου, να βγάλεις πράγματα από μέσα σου;

Το σκληρό μάθημα που πήρα αυτά τα τρία χρόνια από την ενεργό πολιτική είναι ότι ό,τι κι αν θέλεις και όποιες κι αν είναι οι προθέσεις σου, όσο αγαθές ή όσο δόλιες κι αν είναι, είτε ξεκινάς με προβοκατόρικη διάθεση είτε ξεκινάς σαν Mahatma Gandhi, αυτό που κάνεις θα έχει τη δικιά του αυτόνομη ζωή και οι αντιδράσεις πολλές φορές θα είναι εντελώς απρόβλεπτες. Στην πολιτική συμβαίνουν καθημερινά μία σειρά από «ατυχήματα», άλλοτε φταις και την πληρώνουν όλοι οι άλλοι, το κόμμα σου, οι αντίπαλοί σου, άλλοτε δε φταις καθόλου και την πληρώνεις εσύ, αυτά που λες διαστρεβλώνονται, αποφλοιώνονται, απομονώνονται, χρησιμοποιούνται με κάποιον τρόπο. Είμαι βέβαιος ότι πολλοί θα το πάρουν με κουτσομπολίστικη διάθεση, τι λέει για ποιους, με διάθεση κλειδαρότρυπας. Δεν είναι γραμμένο έτσι. Σίγουρα είναι άλλη η αίσθηση εκ των ένδον, γι’ αυτό άλλωστε και το μότο του είναι «η Πολιτική από μέσα». Ήθελα να δώσω την αίσθηση ενός ανθρώπου που δεν έχει ασχοληθεί με την πολιτική στο μεγαλύτερο μέρος της ζωής του. Ανήκα σε μία γενιά λογοτεχνικά, τη γενιά του ’80, που είχε κακή σχέση με την πολιτική από αντίδραση στην υπερπολιτικολογία της αμέσως προηγούμενης.

Πώς είναι λοιπόν η «πολιτική από μέσα»;

Είναι ένας πάρα πολύ σκληρός κόσμος. Ένα παιχνίδι χωρίς κανόνες, αυτό είναι το πρώτο που μαθαίνεις, έχει πάρα πολλά χτυπήματα κάτω από τη ζώνη και οι κανόνες αλλάζουν κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού.

Συντροφικά χτυπήματα;

Αυτή είναι η περίφημη φράση του Τσόρτσιλ, ότι έξω από το κόμμα μου είναι οι αντίπαλοί μου και μέσα στο κόμμα μου οι εχθροί μου, και το είχε αποδώσει τσορτσιλικά και to the point. Σε εμένα εκδηλώθηκε νωρίς.

Γιατί αυτό;

Δεν το βούλωνα. Στη πολιτική πρέπει να το βουλώνεις, να ανέχεσαι πράγματα, να αντέχεις στο ξύλο. Αυτό που μου έλεγε η Ντόρα για τον Ανδρέα Παπαδόπουλο, κάποια στιγμή, ότι «δεν έχει μάθει ακόμα να τρώει ξύλο». Ούτε εγώ έμαθα να τρώω ξύλο ομολογουμένως, δεν ήθελα όμως να γίνω και ένας comme il faux πολιτικός, είχαμε πληθώρα αυτών. Δηλαδή δεν θα μπορούσα να γίνω ποτέ Αβραμόπουλος από ιδιοσυγκρασία, να καταπίνω οτιδήποτε, οποιαδήποτε προσβολή, να νιώθω ότι είμαι ένας σάκος του μποξ και να λέω, εντάξει, θα έρθει κι η σειρά μου, ας περιμένω. Υπήρξαν πάρα πολλές περιπτώσεις πολιτικών και συναδέλφων μου αυτό το διάστημα που απλώς περίμεναν, έβλεπαν τέρατα και σημεία και μέσα στο κόμμα και έξω από το κόμμα, δε μιλούσαν, περίμεναν τη σειρά τους πότε θα γίνουν υπουργοί, πότε θα βραβευθούν, και οι περισσότεροι βραβεύθηκαν και έγιναν υπουργοί. Υπήρξαν κι οι άλλοι, βέβαια, που περίμεναν, περίμεναν, περίμεναν, και τελικά τους έριξαν στη λάσπη και τους έφαγαν τα σκυλιά.

Γιατί αποφάσισες να τα γράψεις αυτά τώρα;

Γιατί τα πράγματα είναι ακόμα νωπά στη μνήμη μου και μπορώ να τα περιγράψω με ενάργεια και επίσης γιατί θεωρώ ότι πάλι είναι μία εποχή εξαιρετικά ρευστή πολιτικά, που θα διαμορφωθούν καινούρια πράγματα και που πιθανόν η εμπειρία ενός μη πολιτικού που ασχολήθηκε με την πολιτική, η πικρή αυτή εμπειρία, να συμβάλει και στις επιλογές που θα κάνει ο καθένας από αυτούς που θα το διαβάσουν τουλάχιστον.

Όταν θέλησες προς τα τέλη Ιανουαρίου 2012 να πιάσεις επαφή με κάποιον από τον ΣΥΡΙΖΑ, σκέφτηκες τη Ρένα Δούρου. Εκείνη αμέσως κανονίζει το πρώτο «blind date με το χαμογελαστό αγόρι της Κουμουνδούρου». Ποια ήταν η πρώτη εντύπωση;

Ήταν ενός ανθρώπου άνετου, πολύ συμπαθητικού, που δεν ταυτιζόταν καθόλου με το αριστερό στερεότυπο που έχουμε οι περισσότεροι στο μυαλό μας, του μουρτζούφλη, γκρινιάρη. Ήταν clean cut παιδί ο Τσίπρας και χαμογελαστό, συμπαθητικό παιδί. Βεβαίως είχε μεγάλη πείρα πολιτική γιατί από πολύ μικρός είχε ασχοληθεί με το άθλημα και του είχαν έρθει και πάρα πολύ δεξιά τα πράγματα. Αυτό ήταν λίγο και η τιμωρία του αργότερα, γιατί η πείρα του αυτή, light πείρα, όπως γράφω, δεν του χρησίμευε και πολύ, δεν είχε πέσει σε σκληρά διλήμματα ούτε σε σκληρές μάχες πριν από το 2015. Με αυτόματο πιλότο προχωρούσε, και αυτή η ευκολία ήταν και λίγο ενδεικτική και της γενιάς του. Σε αυτή τη γενιά η ευκολία είχε δημιουργήσει και την πεποίθηση που μας έριξε κατευθείαν στα βράχια αργότερα, ότι τα πράγματα δε χρειάζονται τεράστια προσπάθεια, αρκεί να έχουμε δίκιο και θα αποδεχθούν το δίκιο μας οι άλλοι. Σαν αφηρημένοι θα πουν: «Α, γιατί δε μας τα λέγατε τόσο καιρό; Είχαμε τους προηγούμενους που ήταν κακοί, μοχθηροί και ήθελαν τόσο πολύ το κακό του λαού τους. Εσείς που είστε καλοί άνθρωποι, βεβαίως, θα τα κάνουμε». Αυτήν την αφέλεια την είχε ο Τσίπρας.

Στη συνάντηση αυτή ο Τσίπρας σου προτείνει τη Β΄ Αθήνας. Ένας συγγραφέας που τα λέει, κατεβαίνει στην Β Αθηνών και βγαίνει μάλιστα 8ος στους εννέα βουλευτές που έβγαλε ο ΣΥΡΙΖΑ τον Μάιο του 2012, μπροστά από τον Ευκλείδη Τσακαλώτο. Πώς το εξηγείς;

Στη Β΄ Αθήνας ήμουν γνωστός όχι ως συγγραφέας αλλά κυρίως μέσα από την τηλεόραση ως παρουσιαστής τηλεοπτικών εκπομπών, είχε γίνει το ντοκιμαντέρ «1821» στον Σκάι ένα χρόνο νωρίτερα. Τα κόμματα ξέρουν ότι τη Β΄ Αθήνας δεν μπορούν να τη μανιπουλάρουν, δεν ψηφίζουν με κομματική συνείδηση στη Β ’ Αθήνας, γι’ αυτό επικεντρώνονται στις συνεργασίες. Ψάχνουν για ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι κομματικοί, οι οποίοι θα τους φέρουν και ψήφους μη κομματικές. Αυτό ο Αλέξης μου το είπε πολύ κυνικά, αν φέρεις αρκετές ψήφους θα βγεις. Κρατώ πάντα, μέχρι σήμερα, μία επιφύλαξη στο μυαλό μου μήπως το τέλειο σενάριο για αυτόν ήταν και να φέρω αρκετές ψήφους και να μη βγω. Ξέρεις, στο τσακ! Αλλά επειδή του έφερα περισσότερες από αρκετές, εκεί, γύρω στις 18.000, βγήκα κιόλας.

Γίνατε ποτέ φίλοι;

Φίλοι-φίλοι, όχι, δηλαδή να βρεθούμε πολύ κοντά. Τον συμπαθούσα και νομίζω ότι με συμπαθούσε κι αυτός, αλλά ποτέ δεν ήμουν στο στενό του κύκλο, απλώς ήμουν από τους ανθρώπους εκείνους που ο Τσίπρας θεωρούσε ότι ήταν απαραίτητοι να υπάρχουν στο κόμμα, αν το κόμμα ήθελε να ξεφύγει από την κατάρα των αριστερών κομμάτων, τα μονοψήφια νούμερα στις εκλογές. Ήξερε λοιπόν ότι θα έπρεπε να απευθυνθεί σε ανθρώπους σαν κι εμένα και το έκανε. Βεβαίως δεν έκανε μόνο αυτό, απευθύνθηκε σε πολλών ειδών λουλούδια που δεν ήταν κομματικοί.

Τον περιγράφεις με colgate χαμόγελο, το ιδεώδες γαμπρουδάκι για κάθε Ελληνίδα πεθερά, με μία παροιμιώδη ελαφρότητα, κυνικό, μάλλον τεμπέλη, ακαλλιέργητο…

Δεν έχει ευρεία παιδεία, βγάζει μάτι αυτό. Νομίζω ότι απ’ όλους τους ηγέτες της μεταπολίτευσης είναι με διαφορά ο πιο ακαλλιέργητος. Δεν είναι βέβαια ο τύπος που λέει πάρα πολλά μαργαριτάρια, όμως τα μαργαριτάρια που λέει δεν οφείλονται σε lapsus, όπως στους άλλους ηγέτες, οφείλονται σε άγνοια. Δηλαδή όταν βγαίνει στο Ευρωκοινοβούλιο και λέει «άκουσον μεν, πάταξον δε» δεν είναι ένα lapsus, αλλά η άγνοια ότι όταν λες «άκουσον μεν, πάταξον δε» στην ουσία τους λες, ακούστε με και αυτά που θα πω θα είναι τέτοιες μαλακίες που θα με πλακώσετε στο ξύλο. Ενώ όταν ο Θεμιστοκλής λέει «πάταξον μεν, άκουσον δε» λέει, χτύπα με αλλά άκουσέ με, γιατί έχω δίκιο. Ο Τσίπρας από άγνοια το κάνει αυτό, όπως από άγνοια κάνει και το frozen world, τις 360 μοίρες, κι όλα αυτά τα οποία έγιναν ανέκδοτα κατά καιρούς.

Τί σε γοήτευσε, λοιπόν, σε έναν «απαίδευτο νεαρό»;

Ότι όλα αυτά ήταν σε μία εποχή (τον Φεβρουάριο του 2012 πρωτογνώρισα τον Τσίπρα), που δεν έπαιζαν μεγάλο ρόλο, ήταν χαριτωμενιές. Γιατί ούτε αυτός ο ίδιος δεν πίστευε ότι θα γίνει πρωθυπουργός. Δε τα θεωρούσα μοιραία λάθη. Είναι δηλαδή σα να έχεις έναν τύπο άνετο, δροσερό, να περνάς καλά μαζί...

Ειλικρινής σου φαινόταν;

Δεν μου φαινόταν ψεύτης ας πούμε, δεν μου φαινόταν διπρόσωπος, δεν μου φαινόταν πολλά απ’ τα πράγματα τα οποία, νομίζω, τα ανέπτυξε κιόλας. Ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ του 2012 ήταν πολύ διαφορετικός από τον Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ του 2014 ή του 2015. Εν προόδω ένα λαϊκιστικό προφίλ, δεν το είχε απ’ την αρχή. Αντίθετα τον πρώτο καιρό που ήμουν εγώ, η σχέση με τους Ανεξάρτητους Έλληνες ήταν πέρα από κάθε συζήτηση, ήταν έγκλημα καθοσιώσεως, δεν μπορούσε να φανταστεί κανείς ότι θα πάρουν ακροδεξιούς λαϊκιστές. Γι’ αυτό σιγά-σιγά τον έπεισαν οι σύμβουλοί του.

Ποιοι ήταν οι σύμβουλοί του;

Θα σου πω. Όσο εμπλεκόταν το βαθύ ΠΑΣΟΚ και παραμεριζόταν ο παλιός ιδεοληπτικός ΣΥΡΙΖΑ του 3%, του 4%, έπαιρναν το πάνω χέρι οι άνθρωποι που «ήξεραν τη δουλειά», οι οποίοι σχεδόν όλοι ήταν λαϊκιστές ΠΑΣΟΚτζήδες, όχι του σημερινού ΠΑΣΟΚ. Ήταν το βαθύ ΠΑΣΟΚ. Αυτοί σιγά-σιγά τον έπεισαν ότι η συνταγή είναι «Ανδρέας Παπανδρέου 1981», μαξιμαλιστικός βολονταρισμός, και τα δύο, και το μάξιμουμ και ο βολονταρισμός, η δύναμη της θέλησης. Το θέλουμε, θα μας ακούσουν και θα το κάνουν. Γιατί; Γιατί εμείς το θέλουμε. Τώρα, εάν υπάρχουν 18 άλλοι λαοί οι οποίοι θέλουν κάτι διαφορετικό από εσένα δεν τον απασχολούσε. Αφού έχουμε δίκιο, θα γίνει και το μέτωπο του Νότου, όλα αυτά τα οποία δεν έγιναν. Εδώ τώρα μπαίνει το ερώτημα κατά πόσο ήταν απατεώνας ή όχι. Δεν ξέρω κατά πόσο τα πίστευε όλα αυτά. Σε μεγάλο βαθμό, επειδή θεωρώ ότι είναι καλός τακτικιστής αλλά σε θέματα στρατηγικής δεν νομίζω ότι είναι καλός, μπορεί και να τα πίστευε, με αυτήν την αφέλεια που είπαμε πριν.

Γιατί πιστεύεις έπιασε το κόλπο πάλι, όπως έπιασε και το 1981;

Γιατί έχουμε ένα λαό γαλουχημένο στο λαϊκισμό. Δηλαδή αυτά τα 41 χρόνια, 42 πια, της μεταπολιτευτικής Ελλάδας, ο κόσμος μεγάλωσε με το να πιστεύει ότι αρκεί η θέλησή του, μεγάλωσε με τη συνωμοσιολαγνεία, με το να πιστεύει ότι γίνονται μόνο συνωμοσίες εναντίον του, και ότι αυτός έχει δίκιο. Ο Σαμαράς σε μία συζήτηση που είχαμε μετά τις εκλογές του 2015 –είχε χάσει την εξουσία αλλά ήταν ακόμα Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας– μου είχε πει, στον ελληνικό λαό μπορείς να πεις τα πάντα, εκτός από το ότι είναι μαλάκας ο ίδιος, δηλαδή ότι κάνει λάθη ο ίδιος, δεν μπορείς να το πεις αυτό στον κόσμο, με τίποτα. Θα του πεις μόνο ότι σε πρόδωσαν, ότι ήταν διπρόσωποι και φάνηκε το πραγματικό τους πρόσωπο, θα πεις πράγματα που θα κολακεύουν το λαό. Μα, άμα φτιάξεις ένα λαό που να δέχεται μονάχα την κολακεία και να έχει μία πνευματική οκνηρία, δηλαδή να μην έχει κανένα πολιτικό κριτήριο, να μη σκέφτεται: Μα, καλά ρε φίλε, από προδότη σε προδότη πηγαίνουμε;

Γιατί όλοι οι πολιτικοί με προδίδουν; Δηλαδή ούτε ένας δεν βρέθηκε που να μην είναι προδότης; Μήπως κάνω λάθος εγώ; Μήπως είμαι απλώς εύπιστος; Γιατί πάντα να πρέπει να έχω δίκιο παρ’ όλες τις απογοητεύσεις;

Οι συνθήκες του 1981 είναι πολύ διαφορετικές από το 2015 και ο Αντρέας είναι μια πολύ διαφορετική προσωπικότητα από τον Αλέξη…

Ναι, ο Ανδρέας ήταν μία πολύ πιο πολύπλοκη προσωπικότητα και σαφώς πολύ πιο καλλιεργημένος, παρόλο που και ο Ανδρέας είχε ένα αντικουλτουριάρικο σύνδρομο. Προτιμούσε να πηγαίνει στα μπουζούκια παρά στο Ηρώδειο, ας πούμε, δεν ήταν άνθρωπος των γραμμάτων, όμως ήταν ασυγκρίτως πιο μορφωμένος, ειδικά στην οικονομία από τον Αλέξη. Η μεγάλη τους διαφορά είναι όμως άλλη, έχουν διαφορά επένδυσης χρόνου, ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε μεγάλο ζωτικό χρόνο. Είχε τις αγορές ακόμα ανοιχτές απέναντί του και διαθέσιμες να του δώσουν λεφτά. Μπορούσε να παίξει με την ιδέα του λαϊκισμού και να την ικανοποιήσει σε μεγάλο βαθμό. Μπορούσε να φτιάξει αυτό το δημόσιο τομέα που έφτιαξε, το πελατειακό κράτος και να το διαφθείρει ως μη παρέκει. Ο Αλέξης δεν έχει αυτόν το ζωτικό χρόνο. Δεν έχει ούτε χρόνο, ούτε χρήμα. Τίποτα δεν έχει, γι’ αυτό και καταρρέει πολύ πιο γρήγορα. Αν αυτό δε φαίνεται ακόμα, στο βαθμό που θα έπρεπε ίσως, είναι διότι ξαναγυρνάμε στη ρήση Σαμαρά, ότι ο κόσμος δύσκολα συμφιλιώνεται με την ιδέα ότι έκανε λάθος. Γιατί για να καταρρεύσει ο Αλέξης θα πρέπει πάρα πολλοί άνθρωποι να πουν «έκανα λάθος», να αποδεχθούν ότι έκαναν λάθος και να ψηφίσουν διαφορετικά. Αν δεν αλλάξει αυτή η νοοτροπία θα βρεθούμε σε έναν καινούργιο φαύλο κύκλο.

Χρειαζόμαστε ως κοινωνία μια «βίαιη ωρίμανση». Όπως σημειώνεις, πρώτος ο Γιάννης Δραγασάκης είχε αναφερθεί για την ανάγκη να υποστεί και ο ΣΥΡΙΖΑ μια «βίαιη ωρίμανση». Πιστεύεις ότι έχει συμβεί;

Δεν είμαι σίγουρος. Ο Αλέξης είναι όμηρος των δικών του δηλώσεων, είναι όμηρος του Αλέξη. Είναι δόκτωρ Jekyll και κύριος Hyde, ο δόκτωρ Jekyll που είναι όμηρος του κυρίου Hyde. Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι από αυτούς τους δύο, που παλεύουν διαρκώς μεταξύ τους, θα επικρατήσει ο δόκτωρ Jekyll. Η πραγματικότητα, αυτό το διαβόητο ραντεβού με την πραγματικότητα, προς τα εκεί τον ωθεί, προς το να γίνει δόκτωρ Jekyll. Από την άλλη μεριά όμως η πεμπτουσία της ρητορικής του, όλα τα τέρατα του Frankenstein που έφτιαξε ο ίδιος, ως δόκτωρ Frankenstein –από δόκτορα σε δόκτορα πηγαίνουμε τώρα, από το Jekyll στο Frankenstein!– δεν μπορεί να απεμπλακεί απ' όλα αυτά τα τέρατα, να τα απαρνηθεί απλώς, να πει ότι δεν ήταν παιδιά του. Άκουγα, όταν συμμετείχα στην προεκλογική περίοδο του φθινοπώρου πια του 2015, τον Λεουτσάκο ή τους άλλους της Λαϊκής Ενότητας, τον Λαφαζάνη κ.λπ., με ξένιζε τρομερά η αφέλειά τους και σκεφτόμουν, είναι δυνατόν να είναι τόσο αφελείς αυτοί οι άνθρωποι, τι έχουν πάρει; Ηλιθιογόνο; Έλεγε ο Νίκος Παππάς του Λεουτσάκου, αφού δεν θέλετε μνημόνιο και προτιμάτε την έξοδο και λέτε ότι θα είναι συντεταγμένη η έξοδος της χώρας απ’ τη ζώνη του ευρώ, άρα στην ουσία θέλετε μνημόνιο με δραχμή. Πώς αλλιώς θα γίνει; Όχι, έλεγε ο Λεουτσάκος, εμείς δεν θέλουμε μνημόνιο με κανένα νόμισμα. Είναι νηπιακή πολιτική σκέψη να πιστεύεις ότι υπάρχουν κάποιοι πολύ κακοί άνθρωποι που θέλουν μνημόνιο και είναι και οι καλοί, οι λεβέντες. Γι’ αυτό λέω για τον Λεουτσάκο, σε ένα σημείο στο βιβλίο, μιλά για τη δραχμή και το μυαλό σου πάει σε ουζάκι, σαλαμάκι και γκόμενα με πιασίματα, ότι όλο είναι εύκολο. Δε θέλουμε ευρώ, θέλουμε δραχμή και θα έχουμε δραχμές και θα τις πάρουμε και απ’ το Νομισματοκοπείο, θα τις κόψουμε...

Ο Λαφαζάνης, που έχεις γνωρίσει, πίστευε όμτι έλεγε, αυτά για την επιστροφή στη δραχμή;

Ο Λαφαζάνης, η χρήση Λαφαζάνη μάλλον από τον ΣΥΡΙΖΑ, είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο. Ο Αλέξης ως πολιτικός έχει και το χαρακτηριστικό που έχει και ο Κώστας Καραμανλής, του αρέσει να μη λύνει τα προβλήματα, του αρέσει τα προβλήματα να σέρνονται, να σαπίζουν μόνα τους, να διαλύονται από τη σαπίλα, δεν του αρέσει να κόβει γόρδιους δεσμούς, δεν είναι καθόλου αυταρχικός. Εμένα πιστεύω δεν σκόπευε ποτέ να με διώξει από το κόμμα, θα με άφηνε να σέρνομαι, να τρώω όλες τις λοιδορίες, όλα τα βρισίδια, όλη την υπονόμευση και στο τέλος, όταν θα έρχονταν εκλογές, θα μου έλεγε, Πέτρο, χαρήκαμε για τη συνεργασία, πήγαινε σπίτι σου τώρα. Θέλω να πω, δεν είναι υπέρ των βίαιων λύσεων, διαγραφών κ.λπ., μόνο τον Στάθη Παναγούλη έχει διαγράψει μέχρι στιγμής κι αυτόν επειδή δεν ψήφισε το νομοσχέδιο την τελευταία φορά. Ο Λαφαζάνης, λοιπόν, σε μεγάλο βαθμό εκμεταλλευόταν το εύρος του ΣΥΡΙΖΑ, διότι ξαφνικά ο Λαφαζάνης, ένας παραδοσιακός κομμουνιστής, είχε ένα ακροατήριο πολύ μεγαλύτερο που δεν το είχε φανταστεί ποτέ στη ζωή του. Πήγαινε σαν δυστυχισμένη γκόμενα και έγλειφε συνέχεια το ΚΚΕ, ή γκόμενος, ό,τι θέλεις, παρατημένος γκόμενος. Πήγαινε στο ΚΚΕ κι έλεγε ότι εμείς θα συνεργαστούμε μόνο με το ΚΚΕ και την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, πράγμα που με τρέλαινε εμένα. Κάποια στιγμή, η πρώτη φορά που τους σόκαρα ήταν που είπα, σε μία εκπομπή, εγώ δεν είμαι κομμουνιστής. Ενώ, μου είπαν, ο Λαφαζάνης είναι κομμουνιστής, λέω, εγώ δεν είμαι, είναι φανερό αυτό, δεν φαίνεται;

Από τη μία λοιπόν είχαμε τον Τσίπρα που του έλεγε, Παναγιώτη, δεν είναι της ώρας αυτά, δεν θέλω να ξανακούσω τη λέξη δραχμή από τα χείλη σου μέχρι τις εκλογές, μπορείς; Μπορώ, έλεγε ο Παναγιώτης και αυτοσυγκρατιόταν στο βαθμό που μπορούσε. Τα έβαζαν όλα κάτω από το χαλί. Όσο εκμεταλλευόταν ο Λαφαζάνης το εύρος του ΣΥΡΙΖΑ, με τον ίδιο τρόπο τον εκμεταλλευόταν και ο ΣΥΡΙΖΑ. Κάποια στιγμή ο Βούτσης, σε ανύποπτο χρόνο, μου έχει πει, όλα αυτά που λέει ο Παναγιώτης είναι βλακείες, είναι αφέλειες, δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα, ούτε με τη Ρωσία του 1905, με την Iskra, τίποτα από όλα αυτά, ζει στον κόσμο του ποτέ, του Πήτερ Παν, εκεί ζει ο Παναγιώτης. Αλλά αν φύγει ο Παναγιώτης από εδώ, πού θα πάει; Θα πάει στην ΑΝΤΑΡΣΥΑ, θα πάει στο ΚΚΕ και μαζί θα φύγει και ο κόσμος. Το πιο ανέντιμο μέρος, αν θέλεις, του ΣΥΡΙΖΑ, ή ένα από τα πιο ανέντιμα στοιχεία του, ήταν αυτό το κλείσιμο του ματιού προς τον κόσμο του ΚΚΕ, τον οποίο ειδικά στις εκλογές του 2012 τον καταλεηλάτησαν.

Αλλά αυτό δεν είναι η πάγια τακτική όλων των πολιτικών κομμάτων;

Δεν είμαι σίγουρος αν είναι έτσι.

Ο Ανδρέας και το ΠΑΣΟΚ λεηλάτησαν την Αριστερά...

Ναι, έχεις δίκιο. Οπότε φθάνουμε στον τετραγωνισμό του κύκλου, που είναι το ερώτημα, μπορείς να πάρεις την εξουσία στην Ελλάδα χωρίς το λαϊκισμό; Τον Ιανουάριο του 2015 έγινε το colpo grosso, είναι φανερό πια αυτό. Ήταν ο μαξιμαλιστικός βολονταρισμός, τα δίνω όλα, ήταν το «λεφτά υπάρχουν» στη νιοστή. Και συμπληρώνεται από ένα δεύτερο ερώτημα αυτό. Όταν πάρεις την εξουσία με το λαϊκισμό, υπάρχει περίπτωση να μην το πληρώσεις, οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι που σε πίστεψαν να μη σου ζητήσουν το λόγο αργά ή γρήγορα;

Πάντως το φθινόπωρο που μας πέρασε, με κλειστές τράπεζες και τρίτο μνημόνιο, ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε πάλι τις εκλογές…

Ο Τσίπρας επειδή, όπως σου έχω πει, είναι πολύ καλός τακτικιστής, κατάλαβε ότι η χρυσή του ευκαιρία ήταν το φθινόπωρο του 2015 –δε θα την έχει ξανά– γιατί από τη μία είχε εκλογές με λίστα, άρα, πρώτον, θα έβαζε όποιους ήθελε και, δεύτερον, επειδή θα έφευγαν μαζικά με τα ψηφοδέλτια της Λαϊκής Ενότητας στελέχη με πολύ μεγάλο ποσοστό ψήφων –η Ζωή Κωνσταντοπούλου, ο Βαρουφάκης και ο Λαφαζάνης είχαν όλοι πάρα πολύ μεγάλα ποσοστά ψήφων– στις αντίστοιχες εκλόγιμες θέσεις θα έμπαιναν οι δικοί του άνθρωποι. Αυτός θα ανανέωνε τα ψηφοδέλτιά του και ταυτόχρονα δεν θα μπορούσαν να ανανεώσουν τα ψηφοδέλτιά τους οι άλλοι, γιατί θα έπρεπε να ακολουθήσουν την επετηρίδα. Από τη συζήτηση που είχα με τον Σαμαρά, κατάλαβα ότι αυτός ήταν ο κύριος λόγος που δεν έγινε και μέτωπο εναντίον του Τσίπρα. Δεν μπορούσε να γίνει σε εκλογές με λίστα, γιατί θα σήμαινε αυτομάτως τρεις μεγάλους εμφυλίους πολέμους ενδοκομματικούς. Άντε να έρθω εγώ τώρα από το Ποτάμι και να πω στον Μεϊμαράκη, διώξε πέντε βουλευτές δικούς σου, να φέρω τους δικούς μου, ή να πει ο Μεϊμαράκης ή η Φώφη το αντίστοιχο. Το ήξερε ότι δεν μπορούσαν να κάνουν τίποτα. Τους είχε δέσει και με το να ψηφίσουν τα προαπαιτούμενα.

Να γυρίσουμε σε εσένα. Ήσουν πάντα ξένο σώμα στον ΣΥΡΙΖΑ, σε υπονόμευαν, γράφεις. Προσπάθησες να αλλάξεις το κλίμα;

Το παιχνίδι δεν είχε κριθεί από την αρχή, από το 2012 ή τουλάχιστον αυτή την αίσθηση είχα, νόμιζα ότι είναι ανοιχτό το παιχνίδι. Εγώ ό,τι εμμονές μπορεί να είχα, πάντοτε προσκυνούσα την κοινή λογική. Εκείνοι, το μόνο που τους ένοιαζε, από ό,τι αποδείχτηκε, ήταν να πάρουν την εξουσία. Μετά για να τη διατηρήσουν αναγκάστηκαν να προσαρμοστούν.

Με ποιους είχες καλύτερη επικοινωνία;

Μιλούσα με τον Δραγασάκη, τον Παπαδημούλη, τη Δούρου βέβαια, τον Βούτση, με αυτούς που αποκαλούσαν ρεαλιστές, με αυτούς που ήμουν και στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Βλέπεις ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είχε επίγνωση της διπλής του φύσης. Στο Συμβούλιο της Ευρώπης και γενικώς στους διεθνείς οργανισμούς, αν εξαιρέσεις τη φαιδρή εκείνη ιδεοληψία που είχε με το ΝΑΤΟ, που δεν έστειλε κανέναν, στους άλλους οργανισμούς έστελνε τους ευρωπαϊστές, τους ρεαλιστές, δεν έστελνε ιδεοληπτικούς, τους ιδεοληπτικούς τους κρατούσε για μέσα στο κόμμα. Φυσικά δεν ήταν η πρώτη φορά που έγινε αυτό, και το ΠΑΣΟΚ το ίδιο έκανε και η Νέα Δημοκρατία των Ζαππείων του Σαμαρά το ίδιο έκανε, απλώς δεν έχουμε περιθώρια πια για άλλη εξαπάτηση. Είναι σαν το κόλπο πια να έχει αποκαλυφθεί και να μην υπάρχουν και λεφτά. Εκεί ήταν όλη η διαφορά με την οικονομική πολιτική του Βαρουφάκη, ο οποίος εφάρμοζε στην πραγματικότητα τη θεωρία των παιγνίων στην ενεργό πολιτική, όπως το κάνεις και στην πόκα. Στην πόκα υπάρχουν δύο-τρεις βασικές αρχές που δεν μπορείς να τις παραβείς. Στην πόκα δεν κερδίζει αυτός που έχει το καλύτερο φύλλο, κερδίζει αυτός που πείθει ότι έχει το καλύτερο φύλλο, εξού και υπάρχει περιθώριο για μπλόφα. Τώρα, γιατί θα σε πείσω; Γιατί συνήθως το έχω. Η δεύτερη αρχή είναι ότι μπορείς να τους πείσεις όλους ότι έχεις το καλύτερο φύλλο, εκτός από εκείνον που το έχει πράγματι. Δηλαδή άμα έχω ένα ωραίο καρέ του άσου, δεν πα να χτυπιέσαι με νταούλια και ζουρνάδες, εγώ ξέρω ότι έχω καρέ του άσου κι εσύ δεν έχεις τίποτα. Και το τρίτο, που είναι το πιο ολέθριο για έναν οικονομολόγο σαν τον Βαρουφάκη, να πατήσει αυτή την μπανανόφλουδα, είναι ότι πάντοτε στην πόκα στο τέλος είναι ζήτημα κεφαλαίου. Αν εσύ έχεις έρθει να χάσεις 50 ευρώ και να βάλεις τα κλάματα μετά, γιατί δεν έχεις άλλα λεφτά, κι εγώ έρθω να χάσω 50.000 ευρώ, δεν υπάρχει περίπτωση να κερδίσεις στον αιώνα τον άπαντα. Ο Βαρουφάκης ήταν δέσμιος πια του προσωπικού του ναρκισσισμού και όχι τόσο των ιδεών του. Οι ιδέες του δεν είναι τόσο σκάρτες όσο η ιδιοσυγκρασία του, πληρώνουμε περισσότερο την ιδιοσυγκρασία Βαρουφάκη, το να πιστεύει δηλαδή ότι μπορεί όντως να τους «παίξει». Εξού και όλες οι γελοιογραφίες στο εξωτερικό τον είχαν ως ζητιάνο με το σηκωμένο δάκτυλο, ήταν εκείνος,ο οποίος ζητιάνευε κι έλεγε άντε γαμήσου ταυτόχρονα.

Ο πρωθυπουργός της χώρας τον πίστεψε;

Τον πίστεψε, διότι ο Τσίπρας δεν ξέρει από οικονομικά τίποτα, όπως από πάρα πολλά πράγματα δεν ξέρει τίποτα και του φαινόταν πάρα πολύ γοητευτικός ο Βαρουφάκης.

Γράφεις ότι όταν πια ήσουν βουλευτής, άρχισαν να διαδίδουν ότι ήσουν και φυτευτός για να κάνεις κακό στον ΣΥΡΙΖΑ, ένας πράκτορας σε εντεταλμένη υπηρεσία. Ο Βασίλης Μουλόπουλος έγραψε στην «Αυγή» ένα «σατιρικό» κείμενο σε αποκαλούσε γελωτοποιό του ΣΥΡΙΖΑ. Πότε στράβωσε η σχέση σου με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ο Μουλόπουλος, όπως οι περισσότεροι εισοδιστές (εισοδιστές λέμε αυτούς που μπήκαν αργότερα, είτε από το βαθύ ΠΑΣΟΚ είτε αυτούς οι οποίοι έμειναν στα λεγόμενα καθεστωτικά μέσα μέχρι την τελευταία στιγμή και μετά μεταπήδησαν κι έγιναν αντικαθεστωτικοί ξαφνικά), ήταν το δεξί χέρι του Ψυχάρη επί 10-15 χρόνια και παραπάνω. Αυτός ο άνθρωπος, όπως όλοι οι εισοδιστές, οι γενίτσαροι ας πούμε εντός εισαγωγικών, είναι πάντα βασιλικότεροι του βασιλέως. Αν ο Τσίπρας ήταν 70% ΣΥΡΙΖΑ, αυτοί ήταν 120% ΣΥΡΙΖΑ, του έβγαιναν πάντοτε από τα αριστερά κι επειδή πάντοτε έχουν το κόμπλεξ της καταγωγής τους, ότι για πάρα πολλά χρόνια δούλευαν για τους άλλους, για τους «κακούς», έχουν και μεγαλύτερη την ανάγκη να σου αποδείξουν ότι είναι μαχητικοί.

Το κείμενο που αναφέρεις ήταν ένα απόλυτα βίαιο κείμενο, το οποίο ξέπλενε όλη τη σαβούρα και όλο το σκουπίδι του διαδικτύου, γιατί όλα αυτά λέγονταν στο διαδίκτυο, απλώς αυτός τα έπαιρνε και τα ξέπλενε και ως Πρόεδρος πια του Διοικητικού Συμβουλίου της «Αυγής» τα νομιμοποιούσε κιόλας. Ο Τσίπρας πήρε μία θέση Πόντιου Πιλάτου, δηλαδή και εμένα προσπάθησε να καλύψει, δεν θέλησε να με δώσει στα σκυλιά, αλλά κάλυψε και τον Μουλόπουλο, δηλαδή είπε ότι φταίνε τα social media. Ενώ η «Αυγή» μπορούσε να τα αναπαράγει αυτά χωρίς κανένα πρόβλημα. Στα social media υπήρχε μία αντίδραση για τη συμμετοχή μου στον ΣΥΡΙΖΑ από την πρώτη στιγμή. Έπαιρνε πάρα πολλά μηνύματα ο Αλέξης, μην τον βάλεις αυτόν στο ψηφοδέλτιο με τίποτα, όταν είχε γίνει γνωστό ότι μπορεί να με βάλει.

Πιστεύεις δηλαδή ότι υπάρχουν άνθρωποι σε μισθολόγιο για να λασπολογούν στα social media;

Αυτό το ρεπορτάζ το είδα κι εγώ. Σαφώς υπάρχουν άνθρωποι που παρακολουθούν στο διαδίκτυο και απαντούν. Σε ποιο βαθμό το κάνουν από ζήλο ζηλωτή, φανατικού ή πληρώνονται, δεν το ξέρω, ούτε έχει και σημασία. Σαφώς υπάρχουν άνθρωποι που από ένα σημείο κι έπειτα συστηματικά, άρα μπορεί να πει κανείς ότι ήταν και σε εντεταλμένη υπηρεσία, διέδιδαν ότι εγώ είμαι φυτευτός μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά αυτό δεν ήταν χαρακτηριστικό μονάχα των ανθρώπων του διαδικτύου. Όταν ο ίδιος ο Σκουρλέτης έβγαινε κι έλεγε, τώρα θα μας πει ο Τατσόπουλος τι είναι, είναι βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ ή σχολιαστής στο Βήμα FM; Δηλαδή το Βήμα FM, η μήτρα του Μουλόπουλου, η μάνα του, ήταν το εχθρικό κανάλι, στο οποίο μπορούσαν να πάνε όλοι, και πήγαιναν όλοι εκτός από εμένα. Δηλαδή όλοι είχαν την προσωπική τους άποψη σε μεγαλύτερη ή μικρότερη ψαλίδα από την επίσημη, εγώ δεν μπορούσα να έχω, εγώ ό,τι έλεγα ήταν κατ’ εντολή, ήμουν πράκτορας.

Πώς αντιδρούσες σε αυτές τις επιθέσεις;

Πάρα πολύ άσχημα και βίαια. Ψυχολογικά πάρα πολύ άσχημα.

Ιδιωτικά, δεν έπαιρνες τηλέφωνο τον Σκουρλέτη φερ’ ειπειν να του πεις, τι είναι αυτά που λες;

Ο Σκουρλέτης όταν τα έλεγε πια, ήμασταν στα πρόθυρα του διαζυγίου με τον ΣΥΡΙΖΑ, δεν είχε πια κανένα νόημα. Όπως λέω, ειδικά μετά την απόδραση του Χριστόδουλου Ξηρού, αλλά και νωρίτερα, όταν απευθυνόμουν στον Βούτση ή στον Φλαμπουράρη καμία φορά και του έλεγα, τι θα γίνει με αυτούς εκεί τους Σταλινοπαράφρονες που μου την πέφτουν από συγκεκριμένα μέρη συνέχεια; Μου έλεγε θυμάμαι ο Φλαμπουράρης, Πέτρο, κάθε κόμμα έχει και το κακό του σπυρί, εμείς έχουμε αυτή την οργάνωση τώρα, τι να κάνουμε; Δηλαδή σε ένα στιλ, μη δίνεις σημασία, μην το συνεχίζεις.

Ποια οργάνωση συγκεκριμένα;

Μία οργάνωση που με χτυπούσε συστηματικά, που έλεγε ότι είμαι φυτευτός. Δεν έχει σημασία τώρα να σου πω συγκεκριμένα ποια, γιατί δεν ήταν πολλές που έλεγαν ότι είναι φυτευτός από «το συγκρότημα», δεν ήξεραν ποιο, άλλοι έλεγαν ότι είμαι από το ΔΟΛ, άλλοι από τον Αλαφούζο. Εκεί ήταν και το θέμα που εγώ τρελαινόμουν, ότι μου σήκωνε το δάκτυλο ο Μουλόπουλος. Υπήρχε μία αντίστροφη αριστεία κατά κάποιο τρόπο στον ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή, μπορεί να έλεγα μία ιδέα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, αλλά δεν θα σηκωνόταν ο Σταθάκης να μου πει, Πέτρο, εντάξει, έχεις σπουδάσει κάποτε οικονομικά, αλλά τώρα μη μας κάνεις και τον οικονομολόγο, έχουν περάσει και 1.000 χρόνια. Σηκωνόταν ο Διαμαντόπουλος και μου το έλεγε αυτό. Δηλαδή οι χειρότεροι έλεγχαν διαρκώς τους καλύτερους. Αν δεις τις δηλώσεις τους εκείνο τον καιρό, των «ρεαλιστών», οποιαδήποτε δήλωση έκαναν, πριν περάσουν 24 ώρες την ανασκεύαζαν, διότι μαζεύονται οι ηλίθιοι που κατεβαίνουν by the book και λένε, μα, το συνέδριό μας έχει αποφασίσει αυτό. Ο Σταθάκης και οι άλλοι ρεαλιστές είχαν μάθει να «τρώνε ξύλο» και είχαν μάθει να το βουλώνουν και να μην τους νοιάζει. Να μη σε νοιάζει, είναι κι αυτό μία ιδιοσυγκρασία. Δεν την έχω εγώ, ούτε την ήθελα, ήθελα να φάω το ξύλο της ζωής μου… Δεν μπορούσαν να συμφιλιωθούν με τα πράγματα που έλεγα. Τους έλεγα εγώ ότι οι μόνοι μας πραγματικοί σύμμαχοι είναι η κεντροαριστερά. Όταν έχεις δαιμονοποιήσει την κεντροαριστερά, πώς να τους έχεις συμμάχους;

Γιατί, επειδή δεν ήσουν επαγγελματίας πολιτικός;

Επειδή είναι ο ορισμός του καιροσκόπου αυτός, είναι ο ορισμός του οπορτουνιστή, του διπρόσωπου. Διπρόσωποι τέτοιοι υπήρχαν πάρα πολλοί, και μέσα στο κόμμα, δηλαδή που μπορούσαν να είναι όλο αγκαλιές και φιλιά σε εμένα και να είναι οι πρώτοι που να προτείνουν τη διαγραφή μου μετά. Θέλω να σου πω ότι αυτό ήταν η δεύτερη φύση τους, ήταν ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Δε με ενδιέφερε εμένα αυτό, γιατί δεν ήταν και όλη μου η ζωή η πολιτική, δεν ήταν ότι ξεκίνησα έτσι και θα χανόμουν αν βρισκόμουν εκτός πολιτικής.

Καλωσόρισες την Κίνηση των 58, τον Οκτώβριο του 2013…

Ναι, καλά, θεός σχωρέσ’ τους τους 58!

Το ενδιαφέρον πάντως για την πολιτική ανασυγκρότηση του κεντροαριστερού χώρου αναζωπυρώνεται και πάλι. Θεωρείς ότι υπάρχει προοπτική ή ο ΣΥΡΙΖΑ θα καλύψει το κενό;

Η Κεντροαριστερά το μόνο που μπορεί να κάνει αυτή τη στιγμή για να αποκτήσει πολιτικό εκτόπισμα είναι να ενωθεί για να καλύψει το χώρο –όσος χώρος υπάρχει– ανάμεσα στο ΣΥΡΙΖΑ και στη Νέα Δημοκρατία. Όσο είναι διασπασμένη δεν παίζει κανένα ρόλο. Ο Θεοδωράκης σε ανύποπτο χρόνο έχει πει: άλλο να έχω 10%, άλλο να έχω 4%. Τώρα έχει 4%, άμα συνεχίσει τη μοναχική του πορεία θα έχει και κάτω από 4%, μπορεί και να μην μπει στη Βουλή. Δεν είναι ότι είμαστε κακοί και Κασσάνδρες, φαίνεται το πράγμα. Βέβαια αυτός ο χώρος, επειδή είναι ρευστός και επειδή έχει και πάρα πολλούς ηγετίσκους, μικρούς βαρόνους, είναι τρομερά δύσκολο να ενωθεί.

Ποιο είναι για σένα το ιδανικό σενάριο αυτή τη στιγμή;

Πρώτον να αλλάξει ο εκλογικός νόμος προς το αναλογικότερο γιατί με αυτό το νόμο δεν μπορούμε να προχωρήσουμε άλλο. Δεν μπορεί να προχωρήσει ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ άλλο, δεν βγαίνει με αυτόν το νόμο ο οποίος φτιάχτηκε όταν τα πρώτα κόμματα έπαιρναν 40% και 45%, και όχι τώρα που παίρνουν τώρα 25% και τους δίνουν το 1/6 των εδρών δώρο. Και δεύτερον ταυτόχρονα να διασπαστεί η Νέα Δημοκρατία. Εγώ τη διάσπαση της Νέας Δημοκρατίας την εύχομαι, ακούγεται πολύ κακό αυτό που λέω, αλλά την εύχομαι. Δηλαδή δεν έχει νόημα να φτιάξουμε πάλι το λαϊκισμό σε καινούρια μορφή με έναν ΣΥΡΙΖΑ της αριστεράς και έναν ΣΥΡΙΖΑ της δεξιάς απέναντι, δηλαδή η Νέα Δημοκρατία να είναι ο Συνασπισμός της κεντροδεξιάς. Δεν έχει νόημα να είμαστε λαϊκιστές, όλοι μαζί, κουτσοί, στραβοί στον Άγιο Παντελεήμονα και να το παίξουμε αυτό για άλλα 40 χρόνια. Δεν έχουμε λεφτά και δεν μπορούμε πια να το κάνουμε αυτό. Γι’ αυτό θα πρέπει να απομονωθούν οι δεξιοί λαϊκιστές, να πάνε στο καλό. Αν γίνει αυτό τότε η Νέα Δημοκρατία μπορεί να μετατοπιστεί προς το κέντρο με μεγάλη ευκολία και να ενωθεί σε ένα μέτωπο εναντίον του ΣΥΡΙΖΑ που να συμπεριλάβει ακόμα και την κεντροαριστερά. Εάν δεν ενωθεί η κεντροαριστερά, δεν έχει καμία τύχη, δεν θα απασχολεί κανέναν, θα είναι μηδενικό εκτόπισμα. Αν ενωθεί, πρώτα από όλα θα αποτρέψει τον ΣΥΡΙΖΑ από μία μετάλλαξη η οποία δεν είναι πραγματική, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ, έτσι όπως είναι φτιαγμένος, με τους ανθρώπους που έχει και με τη ρητορική που έχει, δεν μπορεί να γίνει κεντροαριστερό κόμμα. Οι άνθρωποι δεν έχουν ούτε την παιδεία, ούτε την στάση, ούτε την όρεξη να κάνουν κάτι τέτοιο.

Γιατί να μην ωριμάσει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Να ωριμάσει πώς;

Βίαια, όπως λέει ο Δραγασάκης.

Ναι, αλλά βλέπεις ότι δεν αλλάζει τη ρητορική του, συνεχίζει, χτυπά, πυροβολεί κατευθείαν στο κεφάλι.

Ίσως, αλλά αλλάζει τις πρακτικές του. Τα μεγάλα όχι γίνονται μικρά ναι...

Αυτό είναι πιο επικίνδυνο. Αυτό οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια τον κόσμο στη Χρυσή Αυγή. Δηλαδή αν συνεχίσει ο ΣΥΡΙΖΑ να λέει «δεν έχουμε μνημόνιο, βγαίνουμε από το μνημόνιο», «με πόνο καρδιάς κάνουμε ιδιωτικοποιήσεις, δεν τις θέλουμε», αν συνεχίσει αυτό το παραμύθι ο κόσμος θα ξεράσει τόσο πολύ από αηδία, που θα πάει μόνο στους φασίστες. Αν θέλεις είναι και ολέθριο ότι αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντίπαλο δέος έχει επιλέξει τους φασίστες. Ο ίδιος ο Τσίπρας, σε ανύποπτο χρόνο, βγήκε στη Στάη και είπε ότι άμα αποτύχω εγώ θα έρθει η Χρυσή Αυγή, σαν να λέει πάει ο κοινοβουλευτισμός. Δεν έχει κοινοβουλευτική νοοτροπία ο Τσίπρας και ο ΣΥΡΙΖΑ. Δεν λέει, άμα αποτύχω εγώ θα έρθει η Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ, λέει, θα έρθουν οι φασίστες, με εμένα τελειώνει ο κοινοβουλευτισμός. Ο μόνος τρόπος για να απομονωθεί και να πάει στα ποσοστά που είχε, τα παλιά, είναι να φτιαχτεί ένα μέτωπο εναντίον του που θα συμπυκνώσει όλο τον κόσμο από την κεντροαριστερά έως και την κεντροδεξιά, σε ένα ευρωπαϊκό μέτωπο. Αυτό που δεν μπορούσε να γίνει το περασμένο καλοκαίρι, γιατί είχαμε τη λίστα.

Ωστόσο τι τύχη θα είχε στην Ελλάδα ένα ευρωπαϊκό μέτωπο σε μία φάση που η ίδια η ιδέα της Ευρώπη τίθεται υπό αμφισβήτηση;

Αρκετά παίξαμε με την ιδέα της ιδανικής Ευρώπης, είτε για να τη λιθοβολήσουμε είτε για να την εξιδανικεύσουμε. Είμαστε ο λαός που φέρεται πιο ψυχοπαθογενετικά από οποιονδήποτε άλλο λαό απέναντι στην Ευρώπη, σε όλες τις δημοσκοπήσεις καταγραφόμαστε ως οι πιο ευρωπαϊστές αντιευρωπαϊστές. Δηλαδή είμαστε οι πιο φιλοευρωπαϊστές γενικά και μετά στις επιμέρους ερωτήσεις αντιευρωπαϊστές στα πάντα. Ας ξεχάσουμε την ιδανική Ευρώπη που δεν υπάρχει πια και αποφασίζουμε εάν μας συμφέρει να είμαστε μέσα σε αυτήν ή έξω από αυτήν. Φτιάχνουμε ένα ευρωπαϊκό μέτωπο και ένα αντιευρωπαϊκό μέτωπο. Αλλά όχι συστεγαζόμενοι όλοι. Δεν μπορεί να συστεγάζει ένα φιλελεύθερο ευρωπαϊκό κόμμα όπως η Νέα Δημοκρατία ευρωσκεπτικιστές. Το ίδιο κάνει και ο ΣΥΡΙΖΑ, σε μεγαλύτερο βαθμό έχει ευρωσκεπτικιστές και αντιευρωπαϊστές καθαρούς, γι’ αυτό και έξω τον κατατάσσουν μαζί με τον Farage και τη Le Pen. Να σου πω ένα παράδειγμα, που για εμένα αυτό είναι που στέλνει στη Χρυσή Αυγή κόσμο. Βγαίνει ο Σπίρτζης, ο υπουργός Υποδομών, ο οποίος έχει τον Βελουχιώτη στο γραφείο, ο οποίος με πόνο καρδιάς ψήφισε τις ιδιωτικοποιήσεις των περιφερειακών αεροδρομιών, και καμαρώνει στο Twitter λέγοντας ότι εγώ όλο αυτόν το δύσκολο καιρό του δημοψηφίσματος, των εκλογών κ.λπ. δε βγήκα ούτε μία φορά στα συστημικά κανάλια. Δηλαδή ακόμα γαλουχεί τον κόσμο με την ιδέα ότι υπάρχουν κάποια συστημικά κανάλια, με τα οποία ο ΣΥΡΙΖΑ είναι απέναντι. Ο άνθρωπος αυτός μπορεί να μεταλλαχθεί; Και είναι από τους ρεαλιστές ο Σπίρτζης, δεν είναι από τους ιδεοληπτικούς. Όταν γαλουχείς λοιπόν τον κόσμο με τον κυνισμό, θα πάει κατευθείαν στους φασίστες, θα πει δεν χρειαζόμαστε άλλους κυνικούς, δεν χρειαζόμαστε να μας λένε άλλα και να κάνουν άλλα.

Τι γνώμη έχεις για το εγχείρημα του Κυριάκου; Θα σκεφτόσουν θετικά μια πρόταση;

Τον εκτιμώ πολύ, αλλά βέβαια θέλω να δω κι αυτός τί θα κάνει στην πραγματικότητα, γιατί αυτή τη στιγμή ζει το μήνα του μέλιτος, βγάζει selfies ακόμα με τους αντιπάλους του, με τους εχθρούς που έλεγε ο Τσόρτσιλ, και αυτοί δεν έχουν δείξει ακόμα τα δόντια τους και δεν θα τα δείξουν πριν τους δοθεί η ευκαιρία γι’ αυτό, γιατί είναι δύσκολο να διασπάσεις ένα κόμμα, έτσι, στην ψύχρα. Βέβαια άμα παίξουμε πάλι το ίδιο εργάκι, μαζευόμαστε όλοι για την εξουσία και δεν μας ενδιαφέρει, στο ίδιο καράβι και ο Άδωνις, και ο Γιακουμάτος, στο ίδιο καράβι όλοι… Προς το παρόν δεν δείχνει στοιχεία ρήξης με το λαϊκίστικο κομμάτι στη Νέα Δημοκρατία, το οποίο είναι έτοιμο να σαλπάρει με την πρώτη ευκαιρία. Άρα, εγώ θεωρώ μεταβατική αυτή την περίοδο. Σαφώς τον εκτιμώ, σαφώς θα ήθελα να είναι σύμμαχος του κέντρου και της κεντροαριστεράς, φυσικός σύμμαχος…

Συνεργάστηκες με το Ποτάμι δύο φορές, και τον Ιανουάριο και τώρα στις εκλογές του Σεπτεμβρίου. Είσαι Ποτάμι ακόμα;

Όχι, δεν είμαι Ποτάμι και δεν πιστεύω στην αυτόνομη κάθοδο του Ποταμιού. Σίγουρα λοιδορήθηκε και χλευάστηκε πάρα πολύ και με χτυπήματα κάτω από τη ζώνη από τα media, από τον ΣΥΡΙΖΑ, από παντού. Το χτύπησαν ανελέητα, σαν χταπόδι, ως ένα κόμμα το οποίο είναι κατασκευασμένο από τον Μπόμπολα κι όλα αυτά. Ανεξάρτητα από αυτό, εγώ στο Ποτάμι βρήκα ανθρώπους που συμπάθησα σε προσωπικό επίπεδο, βρήκα την ευχαρίστηση του να πηγαίνεις κάπου και να μην κοιτάς το ρολόι σου, που λέω κάποια στιγμή και στο βιβλίο. Έβλεπα ανθρώπους με καινοτόμες ιδέες, που πραγματικά ήταν ζωντανοί, δεν πήγαινα σε χορό βαμπίρ όπως ένιωθα όταν ήμουν στο ΣΥΡΙΖΑ.

Φαντάζομαι ότι ισχύει ακόμα αυτό;

Βεβαίως και ισχύει, απλώς αυτό που δεν ισχύει είναι η αυτόνομη κάθοδος, η οποία είναι αυτή τη στιγμή αυτοκτονική. Αν επιμείνει στην καθαρότητα, την οποία ήδη έχει απολέσει…

Θεωρείς ζητούμενο για τη Νέα Δημοκρατία την καθαρότητα, μέχρι διάσπαση πρότεινες, αλλά όχι για το Ποτάμι;

Δεν θα φθάσουμε, Αγγελική, στο μάξιμουμ της καθαρότητας, δηλαδή να είμαστε πιουριστές, να θέλουμε μόνο καθαρότητα, αγνότητα, δεν μπορώ να αρχίσω να κάνω εξετάσεις τοξικότητας. Το αστείο με την ενότητα είναι ότι ξεκινάμε τη συζήτηση και τους αποκλείουμε όλους σιγά-σιγά, με το ποιος είναι τοξικός, ποιος είναι λιγότερο τοξικός, ποιος είναι οτιδήποτε. Δεν θα έβλεπα για παράδειγμα τον Βενιζέλο αρχηγό κόμματος προφανώς, αλλά σε ένα σχήμα φυσικά και θα τον έβλεπα μέσα.

Ποιους θα περιελάμβανε αυτό το σχήμα;

Εγώ τον μόνο που θα έβλεπα απ’ έξω είναι τον Λεβέντη, που γελώ και με την ιδέα, γιατί τον θεωρώ ενσάρκωση της trash TV και έναν άνθρωπο σαν τον ήρωα στο «Να είσαι εκεί, κύριε Chance», που λέει φοβερές κοινοτοπίες με περισπούδαστο ύφος. Ο Peter Sellers στην ταινία είναι ένας κηπουρός ημικαθυστερημένος, ο οποίος λέει φοβερές μαλακίες, λέει ας πούμε η ανατολή, και λένε «Ααα!», και τώρα έτσι βλέπω τον Λεβέντη στην τηλεόραση και με πιάνουν τα γέλια. Λέει πάρα πολύ κοινής λογικής πράγματα, δεν λέει άσχημα πράγματα, δεν λέει τρελά, όπως έλεγε στο παρελθόν τα ζώα και τους καρκίνους, αλλά για εμένα αυτό είναι το χάλι της πολιτικής, δηλαδή είναι ο χαμηλότερος δυνατός παρονομαστής.

Πιστεύεις ότι είναι θέμα προσώπων;

Σε μεγάλο βαθμό, ναι, τα πρόσωπα εμποδίζουν την ενότητα. Εσύ πιστεύεις ότι το εκλογικό σώμα αυτή τη στιγμή της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ, δηλαδή και των κινήσεων και του Ποταμιού, δεν θέλουν να ενωθούν; Φυσικά και θέλουν. Ακόμα και το κομμάτι που βλέπει προς τα Κεντροδεξιά στο Ποτάμι, με χαρά θα αντιμετώπιζε ένα μέτωπο που θα ήταν από τον Μητσοτάκη μέχρι τον Θεοχαρόπουλο, δηλαδή από κεντροαριστερά μέχρι κεντροδεξιά ,και θα ήταν ένα μέτωπο βιώσιμο. Μακάρι να συμβεί. Δεν το βλέπω σε πρώτη φάση να συμβαίνει, τώρα. Θα συσπειρωθεί η Νέα Δημοκρατία για να πάρει την εξουσία, θα την εμποδίσει και ο Τσίπρας. Μέσα στις μεγάλες του οβίδιες μεταμορφώσεις θα προσθέσει και άλλη μία που θα λέγεται σωτηρία της κεντροαριστεράς. Ο Τσίπρας θέλει να σώσει αυτή τη στιγμή την κεντροαριστερά, δεν θέλει να τη σκοτώσει. Μέχρι χθες την ήθελε στιφάδο, σήμερα θα τη σώσει. Θα αλλάξει τον εκλογικό νόμο, για να τους πει, παιδιά μην ενωθείτε, θα μπείτε στη Βουλή, θα τον κάνω εγώ αναλογικότερο, και δεν θέλει πια το bonus, το bonus το ήθελε μόνο τον καιρό που το έπαιρνε. Άμα το χάσεις, γιατί να το θέλεις; Να κρατήσεις το bonus για να το πάρει η Νέα Δημοκρατία; Έτσι πηγαίνει να παρουσιαστεί και στην Ευρώπη, έτσι πήγε στην Ένωση των Σοσιαλδημοκρατών, ως παρατηρητής… Στην Ευρώπη δεν πείθει ο Τσίπρας, τον έχουν καταλάβει. Ξέρουν ότι δεν είναι σοσιαλδημοκράτης, δεν μπορεί ούτε να παραστήσει το σοσιαλδημοκράτη. Γι’ αυτό βγαίνουν και αυτά τα καθεστωτικά παραληρήματα κατά καιρούς, όπως αυτά με τα κανάλια, τώρα και με τους ραδιοσταθμούς και με το διαδίκτυο. Αυθόρμητα τους βγαίνει ο Kim Il-sung, δεν το κάνουν με προσπάθεια!

Αν σου το προτείνουν, θα είσαι ξανά υποψήφιος σε επόμενες εκλογές;

Σου είπα, δεν είναι αυτοσκοπός. Να κατέβω απλώς για να κάνω το κομμάτι μου ή να ικανοποιήσω το ψώνιο μου, όχι, δε θα το κάνω, αλλά αν έχει νόημα –όπως νόημα για εμένα θα είχε ένα μέτωπο– τότε, ναι, θα είχε νόημα να κατέβω.

Πώς σε αντιμετωπίζει ο κόσμος;

Ποικίλει κι έχει μεγάλη διαφορά από το πώς με αντιμετώπιζαν ως συγγραφέα. Όταν σε ξέρουν 300.000 άνθρωποι, υπάρχουν άλλα 9.000.000 τα οποία δεν ξέρουν τίποτα για εσένα, μπορείς να σπείρεις οποιαδήποτε πληροφορία ή ιδέα, κοίταξε, αυτός είναι ένας μαλάκας, είπε τον Κολοκοτρώνη gay, τίποτε άλλο δεν έχει κάνει στη ζωή του, ή είπε ότι πήδηξε τη μισή Αθήνα. Ούτε ότι έχει γράψει 18 βιβλία, ούτε έχει βραβευθεί από την Ακαδημία, τίποτε από αυτά δεν υπάρχουν. Ανάλογα λοιπόν με το επίπεδο πληροφορίας ή το επίπεδο διαβολής, το επίπεδο διαστρέβλωσης που έχεις δεχθεί επάνω στην πληροφορία, αυτό είναι το λεγόμενο character assassination.

Αυτό με τη «μισή Αθήνα» πώς σου ξέφυγε, αφού γνωρίζεις την παντοδυναμία των ανώνυμων social media και τη δύναμη των slogan;

Ειπώθηκε σε μία χαλαρή συζήτηση, ως λαϊκή έκφραση, όπως λέμε, το ξέρει και η κουτσή Μαρία, χωρίς κομπασμό και δεν περίμενα ότι θα έπαιρναν κυριολεκτικά μία φράση που εγώ την είπα με εντελώς άλλο νόημα. Βρέθηκα μέσα σε έναν κύκλο παράνοιας, ο οποίος ξεκινούσε με το ότι είπα τον Κολοκοτρώνη gay και τον είπα γιατί είμαι κι εγώ gay, και διαδίδω τον gayσμό σε όλο τον κόσμο. Τίποτα από όλα αυτά δεν είχε γίνει, ούτε τον Κολοκοτρώνη είχα πει gay, ήταν μία πλάκα που είχε κάνει ένας φίλος μου και ξαφνικά έπρεπε να αποδείξω ότι αυτό που έλεγαν οι Χρυσαυγίτες για τον Κολοκοτρώνη δεν ίσχυε κι ανάμεσα σε όλα τα άλλα δεν ήμουν κι εγώ gay. Έτσι σε μία συζήτηση με έναν τυπάκο εντελώς αντιμάτσο που μου είχε στείλει ο Τράγκας, είπα, εμένα βρήκαν να πουν, αφού εγώ έχω πάει με τη μισή Αθήνα. Το λέω έτσι και μέσα στην τρέλα ξαφνικά αντιμετωπίζεται ως κυριολεξία. Βάζουν κάτω τα τεφτέρια και αρχίζουν να λένε, με πόσες πήγε, με 2.000.000 γυναίκες δηλαδή; Πώς γίνεται στα 50 σου χρόνια; Το διαιρούσαν, το υπολόγιζαν, έγραφαν και τι πήδημα είναι αυτό με την ταχύτητα του φωτός; Δηλαδή τι καταλαβαίνει ο άλλος όταν εσύ χύνεις στο ένα εκατοστό, χιλιοστό του δευτερολέπτου; Τέτοια! Μου την έπεσαν και όλοι οι άλλοι, οι ΛΟΑΤ, γιατί η τρέλα είναι ένα chain reaction στην Ελλάδα, ότι τι πειράζει αν ήταν ο Κολοκοτρώνης gay; Πρέπει να σου πω ότι όταν την είπα αυτή τη φράση σ’ αυτόν τον τυπάκο μέσα σε χίλια δύο άλλα, που το πέρασε έτσι, σκέφτηκα κατόπιν, κοίταξε, αυτός τώρα γράφει για το Crash, μάλλον θα το βάλει, να τον πάρω ένα τηλέφωνο να του πω, μην κάνεις καμία βλακεία και βάλεις αυτήν τη φράση μέσα. Ταυτόχρονα, επειδή ήταν ένας δημοσιογράφος του Crash, σκέφτηκα, κάτσε, ποιον θα πάρεις τηλέφωνο, θα πάρεις και θα του δείξεις τη φράση, να την βάλει τίτλο; Εννοείται την παίρνει, την απομονώνει και τη στέλνει με δελτίο τύπου πριν από τη συνέντευξη. Αυτό το παίρνουν τα κανάλια ότι έκανα δήλωση, έβγαλα εγώ από το πολιτικό μου γραφείο δηλαδή δήλωση ξαφνικά, έχω πάει με τη μισή Αθήνα. Εκεί είναι η παράνοια που σου λέω, σαν το «λεφτά υπάρχουν», «μαζί τα φάγαμε», «τα γιουβαρλάκια» της Θεανώ της Φωτίου, οι «360 μοίρες» του Τσίπρα, το «τσεκούρι» του Βορίδη, ο «συνωστισμός» της Ρεπούση…

Πόσο σε στενοχώρησαν όλα αυτά;

Χρόνο μου τρώνε, δε με πληγώνουν πια στο βαθμό που με πλήγωναν. Δεν ήμουν καμία πληγωμένη γαζέλα ποτέ, από ιδιοσυγκρασία δεν μου έβγαινε να έχω ένα ασημί δάκρυ να τρέχει, δεν με πλήγωναν με αυτή την έννοια… Σαφώς η μηδενιστική πρόσληψη ενός ατόμου, δηλαδή ότι τον αντιμετωπίζω ως το άτομο της μίας ατάκας, ότι δεν έχει κάνει τίποτα στη ζωή του, δεν έχει γράψει τίποτα, έχει πει μόνο αυτήν τη φράση, αυτό σε ενοχλεί, όταν αντιμετωπίζεσαι έτσι. Όλα αυτά σε ακολουθούν σαν κατάρα.

Πέτρος Τατσόπουλος, Ήμουν και εγώ εκεί - Πολιτικά κείμενα, εκδ. Μεταίχμιο, σελ. 440, €15,50