Στέλιος Ράμφος: «Δε θέλω να ανήκω πολιτικά σε ένα κόμμα»

Η γνωριμία μας με τον Στέλιο Ράμφο, τον οποίο παρακολουθούσα από τις δημόσιες ομιλίες του, την τηλεόραση και από τα βιβλία του, έγινε στην Πεντέλη. Το σπίτι του βρίσκεται στην κορφή ενός λόφου, μέσα στα πεύκα, κρυμμένο από τα μάτια του κόσμου. Αυτή η απομόνωση μου φάνηκε ταιριαστή με μια ελαφριά αίσθηση στοχαστικής μοναξιάς που αποπνέει η μορφή του. Αλλά αυτό είναι μόνο μια πρώτη εντύπωση γιατί δεν είναι δύσκολο να ξεπεράσει κανείς την αμηχανία και να τον πλησιάσει: γλυκός, ήρεμος, υπέροχα χαλαρός, με μια γενναιόδωρη οικειότητα που έκανε τις τρεις ώρες συνέντευξης που μου παραχώρησε να μοιάζει με φιλική επίσκεψη. Με το τζάκι αναμμένο, κόκκινο τσάι rooibos και το πορτρέτο ενός νεαρού προγόνου που χάθηκε στη σφαγή της Χίου το 1822 να μας επιβλέπει, συζητήσαμε με αφορμή το τελευταίο του βιβλίο για πολιτική, φιλοσοφία, θρησκευτικότητα, ιδεολογίες, πίστη, για τους Έλληνες, για το Παρίσι, για τον ίδιο και τη ζωή του. «Τα προσωπικά μου δεν έχουν ενδιαφέρον», σχολίασε κάποια στιγμή, «η ζωή μου είναι το έργο μου». Έχει δίκιο, είναι από εκείνους που κατέχουν την ικανότητα να λένε τα πάντα μέσα από ένα συμπυκνωμένο λόγο. Άλλωστε η συνέντευξη που ακολουθεί είναι το καλύτερο πορτρέτο του.

Η νύχτα είχε πέσει όταν ξαναβγήκα στο κεντρικό δρόμο με το κεφάλι ακόμα γεμάτο από τις απαντήσεις του. Δύο πράγματα βρίσκονται στο επίκεντρο της σκέψης του, αν μπορεί κανείς να τιθασεύσει τη σκέψη αυτού του ανήσυχου φιλόσοφου με το διαπεραστικό βλέμμα: το πόσο σημαντική θέση κατέχει η Ελλάδα στο σύμπαν του και μια φράση που λέει κάπου σε αυτή τη συνέντευξη: «αναζητώ το αλλιώς των πραγμάτων».

Κύριε Ράμφο, η Ελλάδα των χρόνων της ευημερίας κατέρρευσε. Ποιο είναι το βαθύτερο αίτιο της κρίσης;

Στην Ελλάδα, έχουμε μία μακρά παράδοση άρνησης να συγκροτήσουμε κράτος. Το νεότερο ευρωπαϊκό κράτος έχει δομές οι οποίες δίνουν τη δυνατότητα ειρηνικής συνυπάρξεως πολλών και διαφορετικών ανθρώπων, έχει θεσμούς αντιπροσωπευτικότητας, έχει οικονομικές δομές και υπηρεσίες και την έννοια του κράτους δικαίου. Εμείς ποτέ δεν καταφέραμε να ξεπεράσουμε τη δομή και τη συναισθηματική αξία που έχει η οικογένεια, η εντοπιότητα και η συντεχνία, αυτά είναι τα θεμέλια της συλλογικής μας υπάρξεως. Για να δημιουργηθεί κράτος πρέπει οι ηθικοί δεσμοί που μας συνδέουν με την οικογένεια να περάσουν στο κράτος. Στην Ελλάδα κυβερνά το κόμμα. Κάθε φορά που έχουμε κυβερνητική αλλαγή, το πρώτο που αλλάζουμε είναι οι Γενικοί Γραμματείς υπουργείων. Γιατί; Γιατί αυτοί είναι η μπότα του κράτους στη διοίκηση. Χρησιμοποιήσαμε το δημόσιο για λόγους πελατειακούς και τινάξαμε την μπάνκα στον αέρα.

Θεωρείτε ότι η κρίση άλλαξε τις νοοτροπίες;

Όχι, διότι δεν σταθήκαμε ειλικρινείς ούτε μία στιγμή –αν εξαιρέσει κανείς το «μαζί τα φάγαμε» (που είναι ακριβές, όλοι τα φάγαμε, αλλά όχι βεβαίως στον ίδιο βαθμό)–, ψάχναμε να βρούμε εχθρούς και αγανακτήσαμε και μουτζώναμε από την Πλατεία Συντάγματος. Η τεράστια ευκαιρία της κρίσεως χάθηκε διότι δε μπορέσαμε να ξανασκεφτούμε τον εαυτό μας. Πέρυσι τον Ιανουάριο βγαίναμε σχεδόν από αυτή τη δύσκολη φάση, αλλά προτιμήσαμε να «φορέσουμε» 90 δις και ένα τρίτο μνημόνιο, το οποίο ο θεός ξέρει πώς θα βγει...

Γιατί το «μαζί τα φάγαμε» θύμωσε τόσο τους Έλληνες;

Διότι οι Έλληνες δε θέλουν να αναγνωρίσουν ποτέ την ευθύνη τους, επειδή υπάρχει αδυναμία εαυτού. Είναι όπως ο καταθλιπτικός άνθρωπος δυσκολεύεται να σκεφτεί με όρους πραγματικότητας και είτε απευθύνεται στο παρελθόν είτε βρίσκει σε άλλους την αιτιολογία των δεινών του. Ο Έλληνας θέλει να του λένε παραμύθια.

Τα παραμύθια κάποτε τελειώνουν. Βιώνουμε ματαιώσεις, αποκαλύπτονται αλήθειες, παρόλα αυτά δεν ωριμάζουμε σαν κοινωνία. Επαναλαμβάνουμε τα λάθη μας, αρνιόμαστε να παραιτηθούμε από τις φαντασιώσεις μας, προβάλλουμε ακόμα ισχυρή αντίσταση στις μεταρρυθμίσεις. Πώς το εξηγείτε;

Η κοινωνία ολόκληρη αντιστέκεται, γιατί όπως είναι μαθημένη στην οργάνωση της συλλογικότητας βάσει δεσμών αίματος ή τόπου δεν μπορεί να δεχτεί τις μεταρρυθμίσεις εκείνες που απαιτούν δεσμούς αντικειμενικότητος, δηλαδή δεσμούς που αφορούν και αγνώστους. Υπό αυτή την έννοια επαναλαμβάνουμε συνέχεια τα λάθη μας. Έτσι, σε νόμους σύγχρονους που παίρνουμε από το εξωτερικό βάζουμε τόσα παραθυράκια που τους κάνουμε πανάρχαιους.

Γιατί μπαίνει το παραθυράκι;

Διότι εξυπηρετείται ο δικός μου, ο γείτονάς μου, ο συμπατριώτης μου, ο ψηφοφόρος μου και ούτω καθεξής. Υπάρχει μία παθογένεια που έχει να κάνει με την κουλτούρα.

Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι κοινωνικό αλλά πολιτισμικό;

Ναι, διότι η κοινωνία υποχρεώνει τους ανθρώπους να κάνουν ορισμένα πράγματα, π.χ. να πληρώσουν φόρους, ενώ η κουλτούρα ζητά να εσωτερικεύουν. Η δική μας, επειδή είναι τοπικο-οικογενειακή, δε μας αφήνει παρά να εσωτερικεύουμε τα τοπικο-οικογενειακά και γι’ αυτόν το λόγο δεν είμαστε σε θέση να νοιαστούμε για αγνώστους. Είναι πολύ σημαντικό να αντιληφθούμε αυτήν τη διάκριση, η κουλτούρα μας είναι παλιά και κατά κάποιο τρόπο ανατολίτικη, γιατί οι αιώνες που έχουν περάσει ήταν αιώνες χωρίς Αναγέννηση. Σε μας τα πρώτα σκιρτήματα μίας αναγεννήσεως έγιναν τον 11ο αιώνα και καταπνίγηκαν. Αντίθετα η Αναγέννηση στην Ευρώπη ήταν μία αποδοχή δεσμών, μέσα στους οποίους δεν είναι υποχρεωτικά πρωταγωνιστής ο δεσμός αίματος. Το γεγονός ότι δεν περάσαμε Αναγέννηση, για εμένα είναι βαρύτερο από τα 400 χρόνια Τουρκοκρατίας.

Περιγράφετε μια κοινωνία προνεωτερική, καθυστερημένη, η οποία δεν πιστεύει και δεν θέλει τους δημόσιους θεσμούς, επειδή ξέρει μόνο από οικογενειακούς και συγγενικούς δεσμούς και συναλλαγές, κοινωνία ιδιοτελή, ανεύθυνη, αδιάφορη για το συλλογικό καλό…

Μα γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο είμαστε χώρα με μηδενική αλληλεγγύη. Στη διάρκεια των Ολυμπιακών Αγώνων που έπρεπε να δείξουμε στους τρίτους ότι είμαστε σπουδαίοι, αναπτύξαμε ένα κίνημα αλληλεγγύης, αλληλοβοήθειας, εξαιρετικό. Όταν τελείωσαν οι Ολυμπιακοί τα εγκαταλείψαμε όλα και έγιναν ρημαδιό. Δεν είναι τυχαίο ότι ενώ εδώ τα σπίτια μας είναι καθαρά, οι δρόμοι μας είναι βρώμικοι. Ο δημόσιος χώρος μάς αφήνει αδιάφορους και μας προκαλεί και αντιδράσεις. Αντιθέτως, στους «ψυχρούς και εγωιστές Ευρωπαίους» η αλληλεγγύη έχει ανεπτυγμένους θεσμούς.

Η σχέση μας με τη Δύση είναι αμφίσημη. Είμαστε τελικά πιο κοντά στην Ανατολή ή στη Δύση;

Έχουμε, όπως είπατε σωστά, μία αμφιθυμία γιατί δεν έχουμε καθαρή εικόνα του εαυτού μας. Κάθε φορά που ο «καθρέφτης» μας δείχνει τις αδυναμίες αυτού που είμαστε ή δεν είμαστε, στρεφόμαστε εμφατικά εναντίον του. Θεωρώ ότι το πρόβλημα έχει να κάνει με ένα πολύ βαρύ έλλειμμα αυτοπεποιθήσεως, το οποίο οφείλεται στις περιπέτειες πολλών αιώνων αλλά και στο γεγονός ότι η θρησκευτικότητα την οποία διαθέτουμε, μας κάνει να απογειωνόμαστε και να ζητάμε μεγέθη εσχατολογικά αντί να κοιτάζουμε την πραγματικότητα. Είμαστε ιδεοπαρμένοι.

Είπατε προηγουμένως ότι ζούμε στο παρελθόν, σαν τους καταθλιπτικούς ανθρώπους, και το επικαλούμαστε συνεχώς, είτε για τα καλά είτε για τα κακά. Δεν μπορούμε να συνδέσουμε το παρελθόν με το μέλλον;

Δύσκολο αλλά όχι αδύνατο. Πρέπει να καταλάβουμε ότι το μέλλον κρύβεται πάντα στο παρόν. Από τη στιγμή που το παρόν είναι καταχωνιασμένο κάπου, το μέλλον είναι φαντασιώσεις ιδεοληπτικές, του τύπου που γνωρίζουμε τώρα. Φαντασιώδη μέλλοντα, τα οποία από κάτω κρύβουν αβυσσαλέα παρόντα. Για εμένα το πρόβλημα είναι η δυνατότητα μίας διαγνώσεως και από τη στιγμή που θα υπάρξει διάγνωση υπάρχει θεραπεία. Αυτοί που οφείλουν να κάνουν διάγνωση είναι πρώτα οι διανοούμενοι και μετά τα κόμματα. Οι άνθρωποι των κομμάτων είναι πρακτικοί άνθρωποι, πρέπει να τους βοηθήσει κάποιος για να έχουν μία εικόνα πλατύτερη. Επειδή οι δικοί μας διανοούμενοι σε πολύ μεγάλο βαθμό –δε θέλω να πω συνολικά– μεταφέρουν ιδέες απ’ έξω, δεν έχουν νομίζω το μάτι άγρυπνο στην πραγματικότητα.

Οι διανοούμενοι είναι το πρόβλημα ή η παιδεία;

Αυτό είναι ακόμα πιο θεμελιώδες βεβαίως, γιατί η παιδεία μας συντονισμένη με τις γενικές επιθυμίες της κοινωνίας, είναι παιδεία αποστηθίσεως, δηλαδή παιδεία παρελθόντος, ενώ παιδεία σημαίνει ανοίγουμε φτερά.

Θεωρείτε, λοιπόν, ότι οι διανοούμενοι πρέπει να νοηματοδοτήσουν την πολιτική. Μπορεί να συνδεθεί η πολιτική με κάτι βαθύτερο; Επικοινωνούν μαζί σας πολιτικοί –και ποιοι– για να σας συμβουλευτούν;

Πολλές φορές τυχαίνει αυτό, αλλά εν τέλει επικρατεί το πνεύμα της αποτελεσματικότητας, με την κακή έννοια. Νομίζουν ότι επιτυχία είναι αποτελεσματικότητα, ενώ δεν είναι.

Έχετε σκεφτεί ποτέ να εμπλακείτε ενεργά με την πολιτική;

Δε με συγκινεί αυτό το πράγμα. Δε θέλω να ανήκω πολιτικά, να προσχωρήσω σε ένα κόμμα. Είμαι άνθρωπος του όλου και όχι του μέρους. Είμαι έτοιμος να αναγνωρίσω το σωστό που θα κάνει η Κεντροαριστερά ή η Κεντροδεξιά. Ξέρω βεβαίως πολύ καλά ότι μόνο ένα κοινωνικό σύστημα παράγει πλούτο, ο καπιταλισμός. Όσο για τη μοιρασιά του πλούτου μπορεί να βοηθήσει η σοσιαλδημοκρατία. Επομένως, ένας τέτοιος συνδυασμός μού πηγαίνει.

Πολύς λόγος έγινε για δημιουργία ενός κεντροαριστερού πόλου, έγιναν απόπειρες, αλλά ο χώρος παραμένει διασπασμένος. Βλέπετε να έχει εξαντληθεί η δυναμική της προσπάθειας;

Αυτή η διάσπαση οφείλεται στο γεγονός ότι δεν υπάρχει διάγνωση. Πριν από μερικές δεκαετίες λέγαμε εκσυγχρονισμός και ετίθετο με σαφήνεια ένα αίτημα να εκσυγχρονιστούν οι δομές του κράτους. Αλλά το περιεχόμενο του αιτήματος δεν ήταν σωστό. Διότι όταν λέγαμε τότε εκσυγχρονισμός, δεν ξεχωρίζαμε το κράτος από την κυβέρνηση. Αυτοί που βρίσκονται στη φυλακή σήμερα, ήταν επί εκσυγχρονισμού υπουργοί. Επομένως, δε φτάνει η καλή θέληση, χρειάζεται και συνειδητοποίηση. Οι ιδεολογικές προκαταλήψεις μάς εμποδίζουν να κάνουμε μία τολμηρότερη ανάγνωση των γεγονότων. Να σας δώσω το παράδειγμα με τις ταυτότητες: οι άνθρωποι του εκσυγχρονισμού τότε δεν μπόρεσαν να καταλάβουν ότι πρέπει να υπάρξει μία γόνιμη συνάντηση με το θρησκευτικό πνεύμα και έτσι στην αναμέτρηση οι ταυτότητες νίκησαν τον εκσυγχρονισμό. Δόθηκε με έναν τρόπο και σε μία χρονική στιγμή μία μάχη, η οποία έγινε μπούμερανγκ. Επομένως, τι σημασία έχει να πει κανείς, είμαι αριστερός, δεξιός, κεντροαριστερός, κεντροδεξιός, κεντρώος; Σημασία έχει να πεις ότι αυτό είναι το πρόβλημα κι εγώ θα έβλεπα αυτή τη λύση. Με ενδιαφέρουν πάντα οι λύσεις που ενώνουν· δεν μπορώ να σκεφτώ λύσεις που αποκλείουν και γι’ αυτό το λόγο μιλώ με επιμονή για το κράτος. Το κράτος είναι ένας τύπος συλλογικότητας που θέλει να συνδέει, δε θέλει να αποκλείει. Αλλιώς βρισκόμαστε σε συνεχή διχόνοια για πράγματα που είναι πάρα πολύ απλά. Δεν είναι τυχαίο ότι τα τελευταία έξι χρόνια, που ζούμε με το ένα πόδι στον τάφο, δεν υπήρξε ούτε μία στιγμή κοινωνικής ηρεμίας, αν εξαιρέσει κανείς την ψήφιση και από την αντιπολίτευση των μέτρων που έπρεπε να ψηφιστούν για να μην καταστραφεί ο τόπος, αλλά πάλι γυρίσαμε στα ίδια, διότι αυτό το πνεύμα επικρατεί.

Δεν είμαστε λαός των συναινέσεων...

Ναι, διότι δεν έχουμε εσωτερικεύσει τη συναίνεση, έχουμε εσωτερικεύσει τη διαφορά. Το ένα χωριό διαφέρει από το άλλο, όπως η Θήβα διέφερε από την αρχαία Αθήνα. Έχουμε εμπιστοσύνη στο γνωστό, γι’ αυτό όχι μόνο δεν είμαστε λαός συναινέσεως, είμαστε και λαός μεγάλης δυσπιστίας.

Ποιος ο λόγος που κάνει τόσο δύσκολες τις συναινέσεις; Η απονομιμοποίηση του πολιτικού συστήματος;

Μα και όταν είναι νομιμοποιημένο έχουμε πάλι το ίδιο αποτέλεσμα. Δηλαδή η απονομιμοποίηση που έγινε με τους Αγανακτισμένους, τι έφερε; Έφερε ανθρώπους οι οποίοι δεν έβρισκαν σε μεγάλο βαθμό νόημα στη ζωή τους και ξαφνικά συγκεντρώθηκαν για να διαμαρτυρηθούν και να βρουν νόημα στη διαμαρτυρία. Όπως ήταν φυσικό μέσα σε ένα μήνα διαλύθηκαν, χωρίστηκαν στα δύο, ένα μέρος πήγε προς τη Χρυσή Αυγή, άλλο μέρος σιγά-σιγά αφομοιώθηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί δεν επρόκειτο για έλλογη αντιμετώπιση ενός προβλήματος, αλλά για ψυχική ταραχή, η οποία διευκολύνθηκε από τα γεγονότα.

Ο ΣΥΡΙΖΑ κεφαλαιοποίησε την αγανάκτηση και τώρα ως κυβέρνηση δυσκολεύεται να διατηρήσει την ουτοπική εικόνα. Τι τύχη θα έχουν οι προσδοκίες που δημιούργησε;

Το θέμα δεν είναι η τύχη του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία μπορεί να είναι κακή τύχη, σύντομα ή αργότερα· το θέμα είναι ότι η αρρώστια, το κομματικό κράτος, παραμένει. Η ανάγκη που έχουμε για λαϊκισμό, για κολακεία, προκειμένου να μαλακώσει η πολύ σκληρή πραγματικότητα με απαλές και ενθουσιώδεις εικόνες για εμάς, παραμένει και θα παραμένει. Το πρόβλημα είναι ότι δεν είμαστε λαός που ενεργούμε μέσα στην ιστορία, είμαστε λαός που θέλουμε να έχουμε την άνεσή μας και να βολευόμαστε. Την ψυχολογία μας χαρακτηρίζουν δύο πράγματα, από τη μία είμαστε μεγαλομανείς και από άλλη μας καταδιώκουν όλοι. Για κάθε ατυχία έχουμε μία συνωμοσία, η οποία εξυφάνθηκε και κάθε φορά η συνωμοσία αυτή αποδίδεται στη μεγαλοσύνη μας, η οποία μας κάνει επικίνδυνους για τους μεγάλους. Αυτός ο συνδυασμός δημιουργεί αρχηγούς κομμάτων, οι οποίοι θρέφουν την ανάγκη ψευδαισθήσεων του λαού.

Δεν είναι θέμα θεσμών, είναι θέμα προσώπων;

Σε μεγάλο βαθμό είναι και ο ηγέτης, τουλάχιστον στη δική μας κουλτούρα που δεν είναι ανεπτυγμένοι οι θεσμοί. Θυμάμαι μία φορά, νομίζω ότι ήταν το ’58 ή το ’61, στην Πλατεία Κλαυθμώνος, μιλούσε ο Καραμανλής, του φώναζαν από κάτω, δεν ξέρω τι του ζητούσαν, κι εκείνος είπε: εγώ δε δίνω τίποτα, όποιος θέλει ψηφίζει. Ηγέτης είναι εκείνος που λέει αυτό το οποίο μπορεί και πρέπει να γίνει και δεν χαϊδεύει την κομπλεξική μεγαλομανία του ακροατηρίου. Εν πάση περιπτώσει δεν έχουν σημασία τα πρόσωπα αλλά οι λογικές. Αυτές με ενδιαφέρουν.

Η Ευρώπη, με την πίεση, τους εκβιασμούς αν θέλετε, μπορεί να επιβάλει κάποιες μεταρρυθμίσεις. Λύνεται έτσι «άνωθεν» το πρόβλημα;

Όχι βεβαίως. Επιμένω ότι πρέπει να εσωτερικευθούν τα όποια αιτήματα, γι’ αυτό, λέμε, έχει μεγάλη σημασία η κουλτούρα επειδή απεργάζεται εσωτερικεύσεις. Αν δεν γίνει εσωτερική ανάγκη ένα μέτρο, π.χ. πληρώνω το φόρο διότι αντλεί νόημα η δική μου ύπαρξη από την ύπαρξη του κράτους μου, τότε δεν προχωράμε. Η ένταξή μας στην ΟΝΕ ήταν προβληματική, γιατί μπήκαμε απροετοίμαστοι σε ένα πεδίο που συνδύαζε τεράστια υλικά μέσα με την απαιτούμενη θεσμική προετοιμασία. Παίρναμε ως Ευρωπαίοι πολλά λεφτά και τα κατανάλωναμε ως οικογένειες, ως χωριά, ως συνεταιρισμοί, κι έγινε το μοιραίο. Αυτό δεν μπορεί κανείς να το αποδώσει σε κακές προθέσεις, αλλά σε μία ανετοιμότητα την οποία είχε η κοινωνία και η ελληνική πολιτεία να αντιμετωπίσει το θέμα. Το δυστύχημα είναι ότι η ανετοιμότητα αυτή εξακολουθεί να υπάρχει.

Νέος ήσασταν στην Αριστερά, υπήρξατε το μεγάλο αστέρι της ΕΔΑ, οργανώσατε την ΕΦΕΕ. Αργότερα κόψατε τους δεσμούς σας. Ακολουθούσατε την κλασική πορεία της νιότης, αριστερός και μετά «λογικός»;

Ήμουν βεβαίως στην ΕΔΑ, διηύθυνα και ένα περιοδικό που λεγόταν «Πανσπουδαστική», αλλά έφυγα πολύ νωρίς, το ’63, πολύ μικρός, γιατί δεν άντεχα, ήταν ασφυκτικό το κλίμα. Δε μετανιώνω, θεωρώ ότι κέρδισα από όλη αυτή την ιστορία, θυμάμαι με ευχαρίστηση πρόσωπα και πράγματα. Έχω γράψει γι’ αυτά στο βιβλίο μου «Μαρτυρία και γράμματα».

H Αριστερά είχε τότε ηθικό πλεονέκτημα; Τώρα;

Είχε ηθικό πλεονέκτημα στο μέτρο που εμφανιζόταν ως φορέας της δικαιοσύνης επί της γης. Είχε την ατυχία δυστυχώς να γίνει εξουσία κι εκεί όλα κατέρρευσαν, διότι δεν έχουμε ποτέ και πουθενά Αριστερά η οποία να μην άφησε πίσω της ερείπια, διαφθορά, αδικία αφάνταστη.

Για ποιο λόγο;

Διότι η Αριστερά δεν έχει την αίσθηση των αξιών. Όλο της το κοσμοείδωλο είναι οικονομικοπολιτική αναγκαιότητα, δεν παίζουν ρόλο οι ψυχές και από τη στιγμή που δεν παίζουν ρόλο οι ψυχές όλα είναι χαμένα. Η κραυγή περί δικαιοσύνης στα πλαίσια της οποίας οι άνθρωποι είναι ίσοι και ίδιοι ταυτόχρονα, δίνει σε πρώτο στάδιο ανακούφιση, όμως αυτό το «ίδιοι και ίσοι» είναι εν τέλει καταστροφή απόλυτη. Το σωστό είναι ότι είμαστε ίσοι πολίτες αλλά διαφορετικοί άνθρωποι. Ευτυχώς, διότι αλλιώς θα ήμασταν εκεί που είναι όντως όλοι ίσοι και ίδιοι, στα νεκροταφεία!

Όλη η πνευματική ζωή σας έχει ένα θέμα την Ελλάδα, την ερμηνευτική του Ελληνισμού. Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε ειδικά με την Ελλάδα;

Προσπαθώ να κάνω αυτό που ζητώ να κάνουν όλοι, να αρχίσω από εμένα, να ψάξω την ιστορία μας. Το θέμα μου είναι αποκλειστικά η Ελλάδα. Στοιχεία αυτού του πολιτισμού και της κουλτούρας μπορεί να είναι ο Πλάτων, ο Αριστοτέλης, οι Πατέρες της Εκκλησίας, σημερινά θέματα, όλα ανεξαιρέτως.

Ανατρέχετε στην ιστορία μας. Όταν αναφέρεστε στο παρελθόν το διαχωρίζετε από την παράδοση; Την παράδοση αξίζει να τη συντηρούμε ζωντανή;

Είναι πολύ λεπτό το σημείο που θίγετε. Δεν μπορεί να ζήσει ένας λαός χωρίς σταθερές μορφές συνηθειών, ηθών, πεποιθήσεων, χωρίς την παράδοσή του. Εάν μένουμε όμως κολλημένοι στις μορφές, η παράδοση στραγγαλίζει. Το «παραδίδειν» είναι η κίνηση του να πάρω κάτι και να το μεταφέρω όχι ως έχει, αλλά να το βουτήξω μέσα στο χρόνο και να το παραδώσω. Τότε η παράδοση είναι πηγή ζωής. Εμείς δυστυχώς ενδιαφερόμαστε να μεταφέρουμε τα απολιθώματα. Γι’ αυτόν το λόγο γίνεται βάρος, ενώ μπορεί να είναι σοβαρός παράγοντας ανανεώσεως.

Μεταρρυθμίζουμε, λέτε, χωρίς να έχουμε προβληματιστεί αν η παράδοση είναι η μεταφορά κειμηλίων και απολιθωμάτων ή η ζωντανή πράξη του παραδίδειν. Φταίει το γεγονός ότι δεν περάσαμε Αναγέννηση;

Ναι, διότι πρωταγωνίστησε στην κάλυψη του κενού ένας θεσμός, ο εκκλησιαστικός, ο οποίος είναι παραδομένος στην ακινησία. Εν ονόματι της δευτέρας παρουσίας δεν αναγνωρίζει σχέσεις με την ιστορική πραγματικότητα. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος επαφής μας με τα πράγματα, παρά μόνο μέσα από το αιώνιο, με την προσευχή, με τη λειτουργική πράξη. Οι πιστοί μπαίνουν στην εκκλησία την Κυριακή στις 8 η ώρα και μέχρι τις 10 ζουν τη βασιλεία των ουρανών και βγαίνουν στις 11, παίρνουν το αυτοκίνητό τους και κάνουν διάφορα που τους υποχρεώνουν σε επαφή με την πραγματικότητα. Πώς να συνδυάσουν μέσα τους το χρόνο και τη συμβολική αιωνιότητα;

Τα θέματα θρησκευτικής πίστης σάς απασχόλησαν σοβαρά. Θεωρείται ότι είχατε συντηρητικές θρησκευτικές θέσεις...

Νεορθόδοξες;

...Ναι. Και ότι από τη δεκαετία του ’90 κάνατε μια ρεαλιστική στροφή και από παραδοσιακές περάσατε σε πιο εκσυγχρονιστικές θέσεις. Ισχύει και, αν ναι, πώς συνέβη;

Δεν υπήρξε ποτέ κίνημα Νεορθοδόξων. Τα ονόματα που αναφέρουν οι δημοσιογράφοι δεν είχαν καθίσει ποτέ σε ένα τραπέζι για να πουν τι θα κάνουν, κι ας είναι άνθρωποι γνωστοί μεταξύ τους. Υπήρχε βεβαίως ένα κοινό πνεύμα για ανανέωση σε αυτόν τον τεράστιο πυλώνα που λέγεται θρησκευτικότητα των Ελλήνων και που συνδέεται με την Ορθοδοξία. Υπό την έννοια αυτή, άλλοι ήταν πιο καινοτόμοι, άλλοι λιγότερο, άλλοι πιο κριτικοί, άλλοι λιγότερο. Ξέρετε, το πρώτο πράγμα όταν μιλάμε για πνευματικότητα στην Ελλάδα είναι η θρησκεία, με καλό ή με κακό τρόπο δε μας ενδιαφέρει, αλλά αυτός είναι ο μεγάλος, ο βαθύς άξονας, που διαπερνάει τις ψυχές. Επομένως, ήταν μοιραίο να αρχίσει κανείς να σκέφτεται τι πράγμα είναι, να δει ποια είναι τα όριά του, ποια είναι η δυναμική του. Η θρησκεία δεν μπορεί να αγνοηθεί, να εξοστρακιστεί, είναι γραμμένη στις ψυχές. Αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε.

Να το κατανοήσουμε για να το εκσυγχρονίσουμε; O εκσυγχρονισμός σε τι έγκειται;

Ο εκσυγχρονισμός έγκειται σε κατανόηση. Σας δίνω ένα παράδειγμα. Ένα από τα μεγάλα θρησκευτικά θέματα των διαφορών μας με τη Δύση, όπως ξέρουμε, είναι το Φιλιόκβε, δηλαδή η εκπόρευση του Αγίου Πνεύματος και εκ του Υιού. Όταν λένε οι δυτικοί ότι το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται και εκ του Υιού εννοούν ότι το πνεύμα μπορεί να έρθει και από τον άνθρωπο, όχι μόνο από τον ουρανό. Αυτό δίνει μία δυνατότητα επαφής με την πραγματικότητα τέτοια που δεν την περιλαμβάνει μία θρησκευτικότητα όπου το πνεύμα έρχεται αποκλειστικά άνωθεν. Αυτό είναι το σκεπτικό.

Έχετε σημαντική παρουσία στη δημόσια ζωή με συνεντεύξεις, δημόσιες ομιλίες, άρθρα, βιβλία. Πολλοί όμως δεν σας διαβάζουν φοβούμενοι ότι δεν θα καταλάβουν. Σας απασχολεί ο λόγος σας να φτάνει στον κόσμο ή στην εκλαΐκευση θα χαθούν πράγματα;

Με ενδιαφέρει πολύ και γι’ αυτό εκδίδω και βιβλία με συνεντεύξεις μου τα οποία απευθύνονται σε κοινό το οποίο ενδιαφέρεται για τα δημόσια πράγματα, χωρίς κατ’ ανάγκη να έχει πιο ειδικές γνώσεις. Υπάρχουν και τα αυστηρά φιλοσοφικού χαρακτήρα βιβλία, όπου αναζητώ την αιτιολογία του ελληνικού προβλήματος, αλλά σε ένα βαθύτερο επίπεδο.

Στο τελευταίο σας βιβλίο έχετε συγκεντρωμένες συνεντεύξεις και έχετε δώσει τον τίτλο «Η νίκη σαν παρηγοριά». Από τι να περιμένουμε παρηγοριά στις μέρες μας;

Ο τίτλος αυτός αφορά ανθρώπους που νίκησαν με ψευδαισθήσεις και όπου η νίκη είναι τόσο ζημιογόνα, ώστε τελικά το μόνο που μένει είναι να θυμούνται ότι νίκησαν. Νομίζω, είναι παρηγορητικό το γεγονός ότι αποφασίζουμε ή ότι μπορούμε να αποφασίσουμε τελικά να ζητήσουμε λογαριασμό από εμάς τους ίδιους. Να αναρωτηθούμε, δηλαδή, πώς αρρωστήσαμε έτσι; Το λέω αυτό διότι για αρρώστια μιλώ τώρα, συλλογική, εθνική.

Ποια είναι η εθνική μας αρρώστια;

Ότι θέλουμε τα παραμύθια γιατί δεν αντέχουμε την πραγματικότητα. Αυτό έχει σχέση με το θρησκευτικό μας αίσθημα. Μας αναπαύει η αιωνιότητα, ενώ έχουμε μπροστά μας το παρόν. Βεβαίως, αν λες για να μη βάλω φόρο στο μοσχάρι, θα βάλω στο σχολείο, καταλαβαίνεις πού πηγαίνει το πράγμα! Είμαστε ανέτοιμοι, ερασιτέχνες. Δεν είμαι πάντως απαισιόδοξος γιατί πιστεύω ότι θα βρεθεί η διέξοδος και η λύση. Όλο το θέμα είναι να κοπιάσουμε κι αντί να φορτώνουμε σε τρίτους τα προβλήματα, να αναλάβουμε εμείς το βάρος της ευθύνης.

Τώρα εργάζεστε πάνω σε ένα θέμα που αφορά τα όνειρα των Ελλήνων. Με ποιο τρόπο μπορούν τα όνειρά μας να βοηθήσουν στην κατανόηση του ελληνικού προβλήματος;

Βλέποντας ότι με ορθολογικό τρόπο και κριτήρια δεν μπορούμε να καταλάβουμε ακριβώς το ελληνικό πρόβλημα, σκέφτηκα ότι μπορούμε να πάμε σε ένα επίπεδο βαθύτερης συλλογικής ψυχολογίας, στο οποίο θα μας οδηγούσαν ενδεχομένως τα όνειρα. Μία τεράστια συγκομιδή ονείρων που βρίσκουμε στους Βυζαντινούς χρονογράφους και στους νεότερους συγγραφείς, συγκομιδή που φτάνει μέχρι το 1960, δηλαδή μέχρι χθες, έγιναν αντικείμενο της μελέτης μου. Δύσκολη μελέτη –έχω τελειώσει την πρώτη γραφή– αλλά τα συμπεράσματα μπορεί να γίνουν καθαρότερα όταν πια ολοκληρωθεί η πραγμάτευση του θέματος.

Πλάτων, Αριστοτέλης, Πλωτίνος, Ευαγγέλια, Πατέρες, Καντ, Χέγκελ, Ντοστογιέφσκι, Χούσερλ... Ποιος σας έχει επηρεάσει περισσότερο;

Με επηρεάζει καθετί το καλό. Αγαπώ πολύ τον Πλάτωνα, αγαπώ αυτούς τους πολύ μεγάλους. Όμως δεν ανήκω σε καμία σχολή, ανήκω στη σχολή του καλύτερου.

Σε τι πιστεύετε;

Πάντα πίστευα στο κάτι παραπάνω από αυτά που είναι τα άμεσα της ζωής. Πιστεύω στο νόημα των πραγμάτων και το νόημα των πραγμάτων είναι αυτό το οποίο πλησιάζουμε ξεπερνώντας τον εαυτό μας. Αυτό προεξοφλεί μαζί με τη σκέψη και την πίστη, γιατί το νόημα και η διάθεση για το «αλλιώς» είναι μία μορφή πίστεως, την οποία μπορεί κανείς άνετα να την πει θρησκευτική, μη θρησκευτική, ό,τι θέλει.

Πώς εννοείτε το «αλλιώς»;

«Αλλιώς» είναι μία ύπαρξη που δε βασίζεται σε αυτά που βασίζεται η δική μας. Κάθε φορά που δημιουργούμε είμαστε υποκείμενα του «αλλιώς». Γιατί δημιουργούμε και δε βολευόμαστε σε αυτό που υπάρχει; Γιατί θέλουμε να γίνει μία αλλαγή; Γιατί μας ενδιαφέρει το καλύτερο; Το καλύτερο δεν υπάρχει, είναι ένα «αλλιώς». Αν μου πεις ότι είναι ο Θεός ή η ποίηση, θα πω μπράβο. Με αυτή την έννοια με ενδιαφέρει. Ενώ η πίστη σε δόγματα δεν έχει ενδιαφέρον, η πίστη στο διαρκές ξεπέρασμα μίας καταστάσεως είναι κάτι βαθύτερο. Ένας θα την πει πιο κομψά, άλλος πιο απλοϊκά, αλλά είναι η πίστη στο «αλλιώς» που μας κάνει ανθρώπους. Η παράδοση στο όμοιο και στο ίδιο μάς αποκτηνώνει. Προσοχή όμως, όχι μόνο του. Οι Έλληνες πιστεύουν σε ένα «αλλιώς» χωρίς να λαμβάνουν υπόψη τους αυτό που υπάρχει. Όλο το δράμα είναι το «αλλιώς» χωρίς το «ίδιο», αυτό το βρίσκεις άφθονο στο Δαφνί ή όπου αλλού. Το «αλλιώς» υπάρχει ως «αλλιώς των πραγμάτων», γιατί μόνο του είναι καθαρή τρέλα και ζούμε μία τέτοια περίοδο.

Τα βιβλία του Στέλιου Ράμφου κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Αρμός. Το τελευταίο έχει τίτλο «Η νίκη σαν παρηγοριά».

Στέλιος Ράμφος: Φως από το σκοτάδι με αφορμή τα γεγονότα στο Παρίσι 

Τα πρόσφατα δραματικά γεγονότα του Παρισιού, νιώθω από το σκοτάδι τους να βγαίνει ένα φως: Αρχίζει να γίνεται κατανοητό πως είναι άλλο πράγμα η περιχωρητική δημοκρατία μας, η ανοιχτή κοινωνία, και άλλο η λεγόμενη πολυπολιτισμικότητα, στην οποία ομνύουν, μετά την πτώση του Τείχους στο Βερολίνο, οι δυτικοί «προοδευτικοί» διανοούμενοι. Οι τελευταίοι κηρύσσουν αδιακρίτως την ισότητα όλων των πολιτισμών και ζητούν από τους πολίτες του αναπτυγμένου κόσμου να προσαρμοσθούν, για λόγους πολιτικής ορθότητος, στις αρχές και αξίες εκείνων οι οποίοι μεταναστεύουν από χώρες και κοινωνίες ανίκανες να τους συντηρήσουν, καθώς αυτές δεν αλλάζουν με τίποτε. Υποδαυλίζουν έτσι τα αισθήματα της ενθοφυλετικής και της θρησκευτικής ταυτότητος, που οδηγούν σε προνεωτερικού τύπου κοινωνίες δικαιωμάτων άνευ υποχρεώσεων, σε «ρίζες» συνυφασμένες με την κουλτούρα της ιθαγένειας οι οποίες απορρίπτουν το λαϊκό κράτος, θεωρούν πολίτη μόνο τον πιστό και εξεγείρονται εναντίον του «καταπιεστικού» πολιτισμού της Δύσεως. Αυτές οι «ρίζες» είναι ξένες προς την αυτοσυνειδησία και την ευθύνη μας έναντι του άλλου –του αγνώστου– ανθρώπου, χαρακτηριστικές του οικουμενικού πολιτισμού της ελευθερίας, της δικαιοσύνης, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, της παιδείας, της επιστήμης ή της τεχνολογίας. Εξ ου και για τους κήρυκες της πολυπολιτισμικότητος προέχει να αναδείξουν το ανέκπτωτο των μειονοτικών διαφορών και να υπογραμμίσουν το απαράδεκτο της ενσωματώσεως των μεταναστών στο σώμα των χωρών υποδοχής. Προκρίνουν δηλαδή τον κερματισμό τους σε εκ των πραγμάτων αδιάβροχους εθνοφυλετικούς θύλακες εις βάρος της κοινωνικής τους συνοχής και της αναπτύξεως ελευθέρων και ίσων μεταξύ τους ατόμων υπό συνθήκες ειρηνικής συνυπάρξεως, ασχέτως ιδιωτικών διαφορών στα όρια του ιδρυμένου πολιτισμού και του νομικού πλαισίου του. Τώρα πλέον ξέρουμε ανάμεσα σε τι και τι πρέπει να διαλέξουμε.

Σημ. Η συνέντευξη δόθηκε ακριβώς πριν τα γεγονότα στο Παρίσι. Ξαναβρεθήκαμε στο ίδιο μέρος, κάτω από τη βαριά σκιά τους, και συζητήσαμε πάλι. Ο Στέλιος Ράμφος έχει ζήσει φοιτητής στο Παρίσι με φωτισμένες προσωπικότητες της γενιάς του ’60. Αυτό το Παρίσι, αυτή η Ευρώπη, μοιάζουν αδιανόητα.