Συνέντευξη: Παύλος Γερουλάνος

Μια μετεκλογική συνεργασία των δυνάμεων της Αριστεράς επιθυμεί ο Παύλος Γερουλάνος και όχι μια συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-ΝΔ. Όσο για το ΠΑΣΟΚ, θεωρεί ότι αποτελεί το μόνο κόμμα της Κεντροαριστεράς που έχει τη δυνατότητα και να κρατάει τη βάση του αρκετά συσπειρωμένη και να αναγεννιέται.

Oι προβλέψεις κάνουν λόγο για ένα κατακερματισμένο πολιτικό τοπίο. Βοηθάει αυτό τον τόπο ή όχι;

Όχι, γιατί η 7η Μαΐου θα είναι μέρα δύσκολων αποφάσεων, μέρα που η χώρα θα πρέπει να υιοθετήσει μια ξεκάθαρη πορεία, και το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται είναι αυτό να αποτελέσει προϊόν μιας διαπραγμάτευσης του χαμηλότερου κοινού παρονομαστή.

Τι εννοείτε;

Όταν ξεκίνησε η κυβέρνηση Παπαδήμου είχε συγκεκριμένους στόχους και χρονοδιαγράμματα, λειτουργούσε αρμονικά. Όταν όμως έπρεπε να λύσει σημαντικά για τον τόπο θέματα, έξω από τα όρια του μνημονίου, καθυστερούσε και κατέληγε σε αποφάσεις του χαμηλότερου κοινού παρανομαστή. Αντί να συνεργαζόμαστε για να πετύχουμε εθνικούς στόχους, καταλήγουμε να διαχειριζόμαστε συντεχνίες. Η στάση της κυβέρνησης στα νομοσχέδια της παιδείας και της απελευθέρωσης των ταξί ήταν μια επιστροφή στο χθες που μας έφερε ως εδώ.

Πώς φαντάζεστε την επόμενη μέρα, ως μια επιστροφή στο χτες με ΠΑΣΟΚ και ΝΔ να εναλλάσσονται στην εξουσία και ούτε γάτα ούτε ζημιά;

Το κάθε κόμμα υπέστη φθορά για άλλους λόγους. Το ΠΑΣΟΚ γιατί αναγκάστηκε να πάρει μέτρα που δεν συνάδουν με την ιδεολογική του πλατφόρμα, όπως η μείωση μισθών και συντάξεων. Κι αυτό θα το πληρώσει. Από την άλλη, η ΝΔ είχε μια ευκαιρία να κρατήσει μια άλλη στάση στα πράγματα και αυτό που τη φθείρει σήμερα είναι η ασυνέπεια της πολιτικής της στάσης. Η επόμενη μέρα θα χαρακτηριστεί από τη δυνατότητα των μεγάλων κομμάτων να δώσουν ένα προγραμματικό στίγμα και να κινητοποιήσουν γύρω από αυτό δυνάμεις της κοινωνίας – είτε μέσω κοινοβουλευτικής συνεργασίας κομμάτων είτε προσφεύγοντας εκ νέου σε εκλογές...

Εκλογές ξανά, προτείνει και ο Α. Σαμαράς. Τις αντέχει ο τόπος;

Πιστεύω στα μεγάλα κόμματα και στο ότι η πολιτική διαδικασία θα πρέπει να γίνεται μέσα σε αυτά, πριν φτάσουμε στην κάλπη. Εδώ που έχουμε φτάσει, ευχής έργο θα ήταν να υπάρξει μια ισχυρή μετεκλογική συνεργασία με συγκεκριμένο πρόγραμμα και στόχους. Θα ήθελα να δω μια κυβερνητική συνεργασία με τα κόμματα της Αριστεράς, τα οποία όμως θα πρέπει να αποδεχτούν τις ευθύνες που απορρέουν από το μνημόνιο για την παραμονή μας στο ευρώ...

Πράγμα που πάντως δεν το αποδέχεται η Αριστερά ή τουλάχιστον ένα μεγάλο κομμάτι της...

Ο τόπος πρέπει να κυβερνηθεί και να παρθούν αποφάσεις εντός και εκτός της δανειακής συμφωνίας. Σε αυτές τις αποφάσεις τα κόμματα της Αριστεράς έχουν τη δυνατότητα να εκφράσουν λόγο επιρροής. Θα την αξιοποιήσουν ή θα απεμπολήσουν το δικαίωμά τους; Θέλω να πιστεύω ότι θα την αξιοποιήσουν. Αν δεν το κάνουν, εγκλωβισμένοι από την αντιμνημονιακή τους στάση, θα χάσουν τους ψηφοφόρους που μπορεί να τους εμπιστεύτηκαν, αλλά δεν πιστεύουν ότι πρέπει η χώρα να πάει πίσω στη δραχμή.

Έστω και εξ ανάγκης, όπως το θέτετε, βλέπετε ενδεχόμενο συνεργασίας ΝΔ-ΠΑΣΟΚ;

Έχει πιθανότητες, αλλά πραγματικά με φοβίζει μια τέτοια συνεργασία αν γίνει ευκαιριακά, χωρίς σοβαρή προγραμματική σύγκλιση απόψεων και αυστηρά χρονοδιαγράμματα.

Την οποία προς το παρόν δεν βλέπω...

Το αντίθετο θα έλεγα. Γι’ αυτό και πιστεύω ότι πρώτη προτεραιότητα για το ΠΑΣΟΚ είναι να κινηθεί με το μάτι προς τα αριστερά και κατά δεύτερο λόγο να μιλήσει με τη ΝΔ. Νομίζω ότι οι αποστάσεις του ΠΑΣΟΚ από τη ΝΔ αυτή τη στιγμή έχουν αναπτυχθεί με έναν τέτοιο τρόπο, που είναι πολύ πιο δύσβατο το έδαφος της συνεργασίας απ’ ό,τι με τα αριστερά κόμματα, παρά την αντιμνημονιακή τους προσέγγιση.

Δημοσκοπικά καταγράφεται η τάση παραμονής στο ευρώ. Ωστόσο, ήδη εμφανίζονται ενισχυμένοι οι σχηματισμοί με αντιευρωπαϊκή σημαία. Μήπως τα πράγματα δεν είναι τόσο αυτονόητα; Γιατί, για παράδειγμα, κερδίζουν οι Ανεξάρτητοι Έλληνες;

Ο κατακερματισμός δεν έχει συντελεστεί μόνο πάνω στην πολιτική γραμμή του μνημονίου. Πιστεύω ότι οι παλινωδίες του Α. Σαμαρά και το γεγονός ότι δεν κατάφερε να δώσει ένα καινούργιο όραμα στην παράταξή του οδήγησαν στον κατακερματισμό της Δεξιάς. Ο πρόεδρος της ΝΔ εισπράττει την απουσία μιας βάσης πάνω στην οποία θα μπορέσει να χτίσει μια μεγάλη παράταξη της Δεξιάς. Σήμερα, δε, οδηγείται προς τα δεξιά, από όπου χάνει δυνάμεις, και αυτό δίνει μια ευκαιρία στο ΠΑΣΟΚ να ανακτήσει το κέντρο.

Σας τρομάζει μια Βουλή με τη συμμετοχή της Χρυσής Αυγής;

Με ανατριχιάζει. Και ο κάθε Έλληνας που σήμερα λέει αβίαστα ότι θα ψηφίσει Χρυσή Αυγή πρέπει να κατανοήσει ότι άλλος είναι ο «συμπαθέστατος κύριος» που σήμερα τους παρέχει υπηρεσίες και άλλος θα είναι ο φασίστας που θα εκπροσωπήσει την ψήφο του στο ελληνικό κοινοβούλιο. Ελπίζω να το συνειδητοποιήσουν πριν είναι αργά.

Ας επιστρέψουμε στο ΠΑΣΟΚ. Πείτε μας ένα λόγο για τον οποίο ένας πολίτης θα πρέπει να δώσει την ψήφο του, μετά από αυτή τη θυελλώδη διετία ή και γενικότερα με τον απολογισμό του στη μεταπολίτευση.

Είτε είναι θυμωμένος με τα δύο τελευταία χρόνια είτε με τα τελευταία 40 που μας οδήγησαν εδώ, ο ψηφοφόρος του ΠΑΣΟΚ που φεύγει έχει λόγους που αισθάνεται θυμό. Θέλω να ελπίζω όμως ότι στην κάλπη, την ώρα που αναλογίζεσαι τι είναι καλό για το μέλλον του τόπου και της οικογένειάς του, θα αναγνωρίσει ότι το ΠΑΣΟΚ παραμένει η μόνη δύναμη της Κεντροαριστεράς που παλεύει για να μείνουμε στο ευρώ και να σταθεί η ελληνική κοινωνία και η μεσαία τάξη στα πόδια τους.

Μήπως έκλεισε ο κύκλος αυτός τώρα;

Όχι, η Κεντροαριστερά παράταξη έχει την ιστορία της και μια θεμελιακή ανατροπή μπορεί να υπάρξει, αν βρεθούν φωτισμένοι ηγέτες ή κόμματα σε άλλους χώρους. Σήμερα δεν βλέπουμε κάτι τέτοιο. Για την ώρα αυτό που φαίνεται είναι ότι το ΠΑΣΟΚ παραμένει η μόνη δύναμη αναγέννησης της Κεντροαριστεράς.

Πάντως θα δυσκολευτείτε να πείσετε την κοινή γνώμη ενόψει της κάλπης...

Βεβαίως, γιατί η οργή είναι μεγάλη και ο κόσμος κρίνει αυστηρά αυτό που γίνεται. Ωστόσο, πιστεύω ότι η δυναμική που ζούμε σήμερα θα έχει ανατραπεί ριζικά την επομένη των εκλογών και θα ανατρέπεται συνέχεια όσο τα υπόλοιπα κόμματα της Αριστεράς δεν μπορούν να δώσουν ένα όραμα για τη χώρα. Εκ των πραγμάτων θα μείνει στο ΠΑΣΟΚ το έργο να δώσει ένα όραμα ανάτασης της Κεντροαριστεράς.

Εστιάζουμε κυρίως στην οικονομική πλευρά της κρίσης. Είναι μόνο οι αριθμοί που δυστυχούν;

Η οικονομική κρίση είναι το σύμπτωμα μιας βαθύτερης κρίσης, που αφορά στις αξίες και τους θεσμούς της χώρας. Η Ελλάδα πάσχει πολύ από έλλειψη δομών. Δεν θέλω αυτό να ακουστεί τεχνοκρατικό, είναι βαθύτατα πολιτικό. Μόνο όταν υπάρχουν δομές μπορείς να επιλέξεις πολιτική κατεύθυνση και να κρίνεις τα αποτελέσματά της. Πώς μπορείς να κρίνεις τα αποτελέσματα της οποιασδήποτε φορολογικής πολιτικής, όταν δεν υπάρχουν δομές; Τι εννοώ με αυτό; Γιατί το «χαράτσι» ήταν το μόνο φορολογικό μέτρο που απέδωσε στο κράτος τα έσοδα που προϋπολογίστηκαν; Διότι δεν εξαρτιόταν από τους υπάρχοντες φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς. Έπρεπε να βγει η κυβέρνηση από τα γρανάζια του κράτους για να εισπράξει φόρους. Κάτι που βεβαίως δεν έπρεπε να γίνει μ’ αυτό τον τρόπο. Πιστεύω βαθιά ότι η γραφειοκρατία στη χώρα μας έχει οδηγήσει στο θάνατο της πολιτικής. Όπως και κάθε άλλης δημιουργίας.

Ως υπουργός Πολιτισμού, το βρήκατε αυτό το εμπόδιο μπροστά σας;

Θα σας απαντήσω με ένα παράδειγμα. Όταν ήρθα στο υπουργείο, όλες οι αποφάσεις για τις επιχορηγήσεις έβγαιναν από το γραφείο του υπουργού. Ήταν προϊόν συναλλαγής μεταξύ του υπουργού και όποιου έμπαινε στο γραφείο του. Δημιουργήσαμε το μητρώο επιχορηγούμενων φορέων, ώστε να καταγραφούν οι φορείς που μπορούν να πάρουν χρήματα, συγκροτήσαμε επιτροπές για να αξιολογήσουν αυτές τις αιτήσεις, έγινε δηλαδή ένα έργο δημιουργίας δομών για να μπορεί μετά ο καθένας να κρίνει την πολιτική επιλογή του υπουργού. Και κάθε μας απόφαση την αναρτήσαμε στο διαδίκτυο για να ξέρει ο καθένας τι αποφασίζουμε, γιατί και ποια είναι τα αποτελέσματα της απόφασής μας. Αυτό πιστεύω ότι πρέπει να γίνει παντού.

* Ο Π.Γ. είναι υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού, υποψήφιος βουλευτής του ΠΑΣΟΚ στην Α΄ Αθήνας