Συνέντευξη: Φώτης Κουβέλης

Η συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-ΝΔ δεν αποτελεί λύση, εκτιμά ο Φ. Κουβέλης και προσθέτει: «Είμαστε ανοιχτοί σε συνεργασίες, με την προϋπόθεση ότι θα υπηρετούν την αλλαγή των πολιτικών και όχι ευκαιριακές συμπράξεις για τη νομή της εξουσίας ή τη συνέχιση, με άλλο τρόπο, της ίδιας πολιτικής».

Ας ξεκινήσουμε πρώτα από μια εικόνα που κατέγραψαν οι δημοσκοπήσεις και εμφανίζει μια Βουλή πολλών κομμάτων...

Η κοινωνία έχει ανακαθορίσει τους συσχετισμούς της. Αρκεί να καταγράψει κανείς το γεγονός ότι η μεσαία τάξη εξαφανίζεται, το 30% ζει κάτω από το όριο της φτώχειας, η ανεργία καλπάζει. Επίσημα καταγεγραμμένοι άνεργοι 1.085.000. Επαναλαμβάνω, επίσημα καταγεγραμμένοι. Χωρίς να υπολογίζει κανείς την κρυπτόμενη ή τη λανθάνουσα ανεργία...

Ιδιαίτερα στους νέους...

Τραγικοί πρωταγωνιστές είναι οι νέοι άνδρες και οι νέες γυναίκες, που σε αυτό το ποσοστό κατέχουν –με την επίσημη καταγραφή– από 40% έως 50%. Αυτό έχει αλλάξει τους κοινωνικούς συσχετισμούς. Και όταν αλλάζουν οι κοινωνικοί συσχετισμοί, επόμενο είναι αυτή η αλλαγμένη κοινωνία να διεκδικεί και να εκφράζεται αλλάζοντας και τους πολιτικούς συσχετισμούς.

Άρα, από την εποχή των αυτοδυναμιών –της Μεταπολίτευσης βασικά, όπως τη γνωρίσαμε–, μπαίνουμε σε μια εποχή συνεργασιών αναπόφευκτα;

Αυτό είναι ζητούμενο. Αναμφισβήτητα διαμορφώνονται νέες πολιτικές συνθήκες και οι συνεργασίες εκ των πραγμάτων έχουν την παρουσία τους ως αναγκαιότητα.

Γιατί πώς αλλιώς θα κυβερνηθεί ο τόπος;

Ακριβώς. Βεβαίως, εδώ υπάρχει ένα ζήτημα, ποιες συνεργασίες, με ποιο περιεχόμενο προγραμματικής συμφωνίας και με ποιες φερέγγυες πολιτικές πρακτικές και πρόσωπα. Ας μην ξεχνάμε ότι αυτό το πολιτικό σύστημα, εκτός από τις άλλες παθογένειες που είχε, είχε έντονο το στοιχείο της διαφθοράς. Και αυτή η διαφθορά πια είναι ένα καταλυτικό στοιχείο στις επιλογές της κοινωνίας – και θα έλεγα ορθά.

Φοβάστε μια Βουλή των άκρων; Μια Βουλή με τη Χρυσή Αυγή μέσα;

Έκφραση των ακραίων πολιτικών δυνάμεων, των ακραίων εκδοχών της πολιτικής, θα έχουμε. Αλλά δεν έχω ιδιαίτερο φόβο. Θα έχουν την παρουσία τους, μια παρουσία η οποία τροφοδοτήθηκε από τις ανεπάρκειες του πολιτικού συστήματος, τις δημοκρατικές ανεπάρκειες, αλλά δεν φοβάμαι την κοινωνία της μεγάλης μεταβολής της δημοκρατικής λειτουργίας.

Πάμε λίγο τώρα στην 7η Μαΐου. Όπως είπαμε, η χώρα χρειάζεται μια κυβέρνηση. Προφανώς μια κυβέρνηση συνεργασίας, γιατί –από ό,τι αντιλαμβάνομαι– η αυτοδυναμία μάλλον δεν θα επιτευχθεί από τη ΝΔ. Ή διαφωνείτε σε αυτό;

Όχι, συμφωνώ με την εκτίμηση ότι το πλέον πιθανό, το έντονα πιθανό, είναι να μην υπάρχει αυτοδύναμη κυβέρνηση. Εκείνο το οποίο ήδη προωθείται, παρά τα περί του αντιθέτου λεγόμενα από το ΠΑΣΟΚ και από τη Νέα Δημοκρατία –κυρίως από τη Νέα Δημοκρατία, λιγότερο από το ΠΑΣΟΚ– είναι μια συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ.

Λένε κάποιοι ότι αν το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ δεν έχουν ποσοστό πάνω από 50% ή ικανό αριθμό εδρών, στην ουσία δεν θα έχουν νομιμοποίηση να κυβερνήσουν. Συμφωνείτε με αυτό;

Βεβαίως. Δεν θα υπάρχει η αναγκαία δημοκρατική νομιμοποίηση. Έχω, επίσης, την εκτίμηση ότι είναι ενδεχόμενο από τα δύο αυτά κόμματα να προωθηθεί και μια άλλη κυβέρνηση, τύπου κυβέρνησης Παπαδήμου ή τύπου κυβέρνησης Μόντι.

Γιατί όχι; Και μια κυβέρνηση Παπαδήμου ή Μόντι μπορεί να είναι το αντίβαρο στο έλλειμμα πολιτικής που υπάρχει αυτή τη στιγμή στη χώρα για να κυβερνηθεί.

Μια κυβέρνηση τέτοιου τύπου πάντοτε θα ελέγχεται αναφορικά με το περιεχόμενο της πολιτικής. Κι αν μια κυβέρνηση τέτοια στηριχθεί από το ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία είναι βέβαιο ότι θα έχει δεσμευτικό πολιτικό περιεχόμενο, το οποίο καταγράφεται σήμερα από την πολιτική τους, η οποία –κατά την άποψή μας– δεν είναι η πολιτική που χρειάζεται ο τόπος.

Έχετε αναφερθεί επανειλημμένα στο γεγονός ότι αν υπάρξουν αδιέξοδα στη διαμόρφωση ενός κυβερνητικού σχήματος, θα πάμε ξανά σε εκλογές. Παρεμπιπτόντως, τα ίδια υποστηρίζει και ο κ. Σαμαράς. Το ερώτημά μου είναι: Η Δημοκρατική Αριστερά…

Μισό λεπτό. Ο κ. Σαμαράς το υποστηρίζει, ακριβώς γιατί θέλει προεκλογικά να στηρίξει το επιχείρημα και την αναγκαιότητα –όπως λέει– της αυτοδύναμης κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Η δική μου αναφορά στο ζήτημα των επαναληπτικών εκλογών αποτελεί εκτίμηση. Ότι δεν θα μπορέσει να προκύψει με άλλον τρόπο η όποια κυβέρνηση αν δεν πάμε σε επαναληπτικές εκλογές και εφόσον δεν θα έχουν συντελεστεί τα δύο προηγούμενα ενδεχόμενα, δηλαδή συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ ή μια κυβέρνηση τύπου Παπαδήμου.

Ωστόσο, το ερώτημά μου είναι: Η Δημοκρατική Αριστερά, εξ ορισμού, θα απέχει από τις διαδικασίες διαμόρφωσης μιας κυβέρνησης μετεκλογικά την 7η Μαΐου;

Εμείς, στην ενδεχόμενη συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας-ΠΑΣΟΚ δεν θα πάρουμε μέρος. Και όπως επανειλημμένα έχω πει, δεν θα δώσουμε άλλοθι, δημοκρατικό, αριστερό άλλοθι, σε μια τέτοια συγκυβέρνηση.

Ψήφο ανοχής, υπό προϋποθέσεις, θα δίνατε σε μια τέτοια κυβέρνηση;

Όχι. Διότι, νομίζω ότι η κρισιμότητα της περιόδου επιβάλλει όχι ψήφο ανοχής, αλλά ψήφο θετικής επιλογής. Και η θετική μας επιλογή αφορά στην πρότασή μας, ότι –ας το πω– εμείς θα αξιοποιήσουμε τη δύναμη που θα μας δώσει ο λαός για παρέμβαση στις μετεκλογικές διαδικασίες, είτε από θέση προγραμματικής αντιπολίτευσης είτε από θέση συμμετοχής σε κυβερνήσεις συνεργασίας. Δηλαδή, αποδεχόμαστε, με άλλα λόγια –και το έχουμε πει από την πρώτη στιγμή– την πρόκληση για μια κυβερνώσα Αριστερά. Είμαστε ανοιχτοί σε συνεργασίες, με την προϋπόθεση ότι θα υπηρετούν την αλλαγή των πολιτικών και όχι ευκαιριακές συμπράξεις για τη νομή της εξουσίας ή τη συνέχιση, με άλλο τρόπο, της ίδιας πολιτικής.

Ποιες είναι οι προϋποθέσεις που θέτετε;

Σύμπτωση σε προοδευτικό πρόγραμμα. Φερέγγυες πολιτικές και αξιόπιστα πρόσωπα για την εφαρμογή του. Την πρότασή μας θα την απευθύνουμε σε όλες τις δυνάμεις του προοδευτικού χώρου και τη στηρίζουμε σε μία πολύ συγκεκριμένη πολιτική και προγραμματική βάση. Συμμετοχή στην Ευρωζώνη και το ευρώ...

Tην οποία θεωρείτε δεδομένη; Διασφαλισμένη;

Εκτιμώ, πως ναι. Και παράλληλη δέσμευση για σταδιακή απαγκίστρωση από τις επαχθείς, για τους εργαζόμενους και τους πολίτες, ρυθμίσεις του μνημονίου, με αναθεώρησή τους στη βάση συγκεκριμένων τροποποιήσεων και προγραμματικού πλαισίου, με παρεμβάσεις που εμείς προτείνουμε. Θα ήθελα να πω ότι η εμμονή στη συνέχιση της ίδιας της πολιτικής που εκφράζει το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία με την παθητική αποδοχή του μνημονίου δεν αφήνει περιθώριο συνεργασίας. Το ίδιο ισχύει και για μια αντιμνημονιακή ρητορική, που ουσιαστικά προτείνει άμεση χρεοκοπία και επιστροφή στη δραχμή, ενώ ανοίγει παράλληλα τον ολισθηρό δρόμο για συμπτώσεις ανάμεσα σε ετερόκλητα ακραία πολιτικά και ιδεολογικά ρεύματα. Αυτό αποτελεί και απάντηση. Η πρότασή μας –εδώ είναι το κρίσιμο– προϋποθέτει σοβαρές μετατοπίσεις προγραμματικού χαρακτήρα από τις δυνάμεις στις οποίες απευθύνεται κι αυτό θα διευκολυνθεί μόνο με την αλλαγή των πολιτικών συσχετισμών. Η ενίσχυση κατά συνέπεια της Δημοκρατικής Αριστεράς, η δύναμη που διεκδικούμε να μας δώσει ο ελληνικός λαός, δεν αποτελεί ένα στενό εγωιστικό στόχο, αλλά ανοίγει το δρόμο για στέρεες και αποτελεσματικές συνεργασίες σε προοδευτική κατεύθυνση.

Έχετε δεχθεί οχλήσεις, επανειλημμένες, από τον Αλέξη Τσίπρα για μια σύμπραξη εξουσίας των αριστερών δυνάμεων. Γιατί αρνείστε μια τέτοια σύμπραξη;

Όχι, τέτοια σύμπραξη ή κάποια πρόταση σύμπραξης δεν έχουμε δεχθεί. Εκείνο που είχαμε δεχθεί κι εμείς και το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας ήταν να κάνουμε μια σύμπραξη –άκουσον, άκουσον– στις μονοεδρικές έδρες...

Αυτό ήταν απόρροια μιας άρνησης για τις γενικότερες προθέσεις.

Κοιτάξτε, η λειτουργία του εκλογικού συστήματος είναι συνολικότερη και δεν αφορά μεμονωμένα τις μονοεδρικές. Και, ας αναφερθώ και στο άλλο: είχε διατυπωθεί δημόσια από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ η πρόταση «ελάτε να συνεργαστούμε όλοι μαζί, για να αφαιρέσουμε το μπόνους των πενήντα εδρών από τη Νέα Δημοκρατία». Και αυτό είναι πυροτέχνημα, και αυτό είναι αβάσιμο, διότι ο ίδιος ο εκλογικός νόμος –και τέτοια σύμπραξη να κάνεις πριν από τις εκλογές– δεν σου παρέχει το μπόνους των πενήντα. Θα απαντήσω όμως και επί της ουσίας. Δεν μπορεί από μόνη της η αντιμνημονιακή στάση, με δεδομένες τις μεγάλες διαφορές που υπάρχουν αναφορικά με το τι πρέπει να γίνει στον τόπο, να συγκροτήσει το τόξο της ευρύτερης Αριστεράς. Είναι υπαρκτό το πρόβλημα του κατακερματισμού των δυνάμεων της Αριστεράς, αλλά δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί ερήμην των ουσιαστικών διαφορών, των προγραμματικών αντίπαλων θέσεων. Θα έλεγα, ακόμη και ερήμην και του στρατηγικού στόχου που θέτει κάθε δύναμη της Αριστεράς.

* Ο Φ.Κ. είναι πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς