Γιάννης Μπουτάρης: Συνέντευξη με τον Δήμαρχο Θεσσαλονίκης έναν χρόνο μετά την εκλογή του.
Έναν χρόνο μετά τη νύχτα-θρίαμβο που έφερε τα πάνω κάτω και πήρε τη Θεσσαλονίκη, ο δήμαρχος μας μιλάει εφ’ όλης και προκύπτει αυτό που ξέρουμε: ο κύριος Γιάννης Μπουτάρης είναι natural high!
Πέρασε ένας χρόνος από τις εκλογές του Οκτώβρη και τις μεγάλες προσδοκίες που γεννήθηκαν τότε. Πώς αξιολογείτε το διάστημα που μεσολάβησε;
Πιστεύω πως, αν γινόταν τώρα μια δημοσκόπηση, θα παίρναμε μεγαλύτερα νούμερα. Αυτό εισπράττω στον δρόμο. Ένα επαναλαμβανόμενο «βάστα, δήμαρχε, καλά τα πας». Και το ακούω σε απίστευτο βαθμό από νέους ανθρώπους. Η ώρα 12 το βράδυ, σου λένε «έλα να βγούμε φωτογραφία». «Με κοροϊδεύουν τώρα;» σκέφτομαι.
Επειδή είστε αγαπητός, λέτε; Και επειδή ζείτε ανάμεσά μας, δεν είστε απόμακρος;
Αυτό που χαρακτηρίζετε αγαπητή προσωπικότητα, το ερμηνεύω ως εξής: είμαι αντισυμβατικός. Και ήμουν σε όλη μου τη ζωή. Και παρόλο που υπάρχουν χοντρά προβλήματα, με την καθαριότητα, το κυκλοφοριακό, που μοιάζει αδύνατο να ξεπεραστεί, υπάρχει πρόβλημα μέσα στο ίδιο το δημαρχείο, με την ποσότητα των εγγράφων, την ταχύτητα λήψης αποφάσεων, ο κόσμος κατανοεί.
Τα προβλήματα όμως γίνονται όπλο στα χέρια κάποιων ανθρώπων, για να σας αμφισβητήσουν συνολικά. Που ούτως ή άλλως σας αμφισβητούσαν. Ότι απλώς ήσασταν λόγια, λόγια, λόγια, και καμία συναίσθηση της στυγερής πραγματικότητας. Από την άλλη, είστε δήμαρχος και οφείλετε να δίνεις λύσεις.
Γι’ αυτό και βάλαμε μπροστά ένα σωρό λύσεις. Ο «Καλλικράτης» φέρνει καινούργιες αντιλήψεις, τις οποίες αξιοποιούμε. Τι κάναμε; Φέραμε άτομο πεπειραμένο στη δημόσια διοίκηση, προκειμένου να φτιάξει το νέο οργανόγραμμα. Μέσα στο πλαίσιο του «Καλλικράτη», μειώνουμε κατά 30% τις διευθύνσεις. Άρα, τη γραφειοκρατία, τις κωλυσιεργίες, τις αλληλοεπικαλύψεις.
Τα σκουπίδια είναι το Νο1 πρόβλημα της πόλης. Είχατε πει ότι θα το λύσετε στο εξάμηνο, ζητήσατε παράταση, αλλά πάλι η πόλη δείχνει άσχημη.
Με το νέο έτος, θα προμηθεύσουμε τα σουπερμάρκετ και τις επιχειρήσεις με ειδικούς κάδους πολλαπλάσιας χωρητικότητας, που λειτουργούν με πρέσες. Τους χρεώνουμε, στην ουσία τους υποχρεώνουμε, να αγοράσουν τους κάδους, ως κανόνα προδιαγραφής, και θα επιβάλουμε πρόστιμο στις περιπτώσεις που διαπιστώνουμε ρύπανση. Ένα δεύτερο πακέτο είναι η ανακύκλωση. Έρχονται καινούργιοι κάδοι και ταυτόχρονα συνεργαζόμαστε με το πανεπιστήμιο για να πετύχουμε καλύτερη χωροθέτησή τους. Το κυριότερο, μελετάμε πιο μακροπρόθεσμες λύσεις. Είχα μια συνάντηση στο Παρίσι με τον δήμαρχο της Νίκαιας και του ζήτησα βοήθεια. Εκεί, λοιπόν, όπου παρουσιάζονται πολλές ομοιότητες με εμάς, ίδιος πληθυσμός, όμοια γεωγραφία, επέκταση κατά μήκος της θάλασσας, εκεί χρησιμοποιούν την υπηρεσία καθαριότητας ως επιτελική μονάδα και δημοπρατούν τα πάντα. Ακολουθείται μια διαδικασία, στο τέλος της οποίας τα σκουπίδια μετατρέπονται σε καύσιμα. Εξίμισι εκατομμύρια εισπράττει η Νίκαια από αυτή τη μονάδα. Φωτίζεται όλη η πόλη. Και η μονάδα είναι στο λιμάνι. Με κανέναν κίνδυνο αποβλήτων, στο επίπεδο που έχει φτάσει η τεχνολογία. Πήγαμε και στο Τελ Αβίβ, και στην Κωνσταντινούπολη. Ξέρεις τι κάνουν εκεί; Δίνουν άδεια σε χιλιάδες ρακοσυλλέκτες να μαζεύουν το ανακυκλούμενο υλικό και να το πουλάνε. Θα δώσουμε και εμείς κίνητρα να δημιουργηθούν εταιρίες συλλογής, διότι δε φτάνει το δυναμικό του δήμου. Όχι γιατί δεν υπάρχει το υλικό. Με δυο χιλιάδες άτομα προσωπικό; Θα έπρεπε να είναι γλειμμένη η πόλη. Κωλοβαράνε. Κωλοβαράνε! Οι μισοί εξ αυτών είναι ελεύθεροι ιατρού. Δύσκολη δουλειά να είσαι στο απορριμματοφόρο ή στο σάρωμα, δε λέω. Αλλά δε γίνεται να μην μπορεί να δουλέψει κανείς. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα: Φιλοδοξούμε ο δημοτικός υπάλληλος να φορά καρφίτσα και να δηλώνει περήφανος. Να μην κρύβεται.
Το κυκλοφοριακό και η καθαριότητα παραμένουν τα δύο μεγαλύτερά σας στοιχήματα. Την ίδια ώρα όμως, και ενώ πλησιάζουν τα 100 χρόνια από την απελευθέρωση της πόλης, 100 δημοτικούς αστυνομικούς να βάλετε στην Τσιμισκή, πάντα κάποιος θα διπλοπαρκάρει, και 100 καινούργια απορριμματοφόρα να αγοράσετε, πάλι ο Θεσσαλονικιός θα πετάει τα σκουπίδια του όπου θέλει. Ας μην τα ρίχνουμε, επομένως όλα στη δυσκαμψία του συστήματος. Έχουμε την εντύπωση ότι υπάρχει ένα έλλειμμα αστικού πολιτισμού στον δημότη της πόλης. Κάτι που φαίνεται κραυγαλέα στις απεργίες. Όλοι ξεφορτώνουν τα σκουπίδια τους, αρκεί να μην είναι σπίτι. Αυτό δεν είναι χειρότερο;
Και όχι μόνο σκουπίδια. Στρώματα, καναπέδες, ντιβάνια, ό,τι βάζει ο νους σου. Το είχα πει προεκλογικά. Το στοίχημα είναι να αστικοποιηθεί ο πληθυσμός της πόλης. Δεν είμαστε αστοί. Είμαστε ρεμπέτ ασκέρι. Δε μας ενδιαφέρει ο δημόσιος χώρος, μόνο ο ιδιωτικός. Και όταν αδιαφορείς για τον δημόσιο χώρο, παύεις να είσαι αστός. Δε ζεις σε πόλη.
Συνοψίζοντας, ο πρώτος χρόνος εξαντλήθηκε σε μια σπουδή στο σύστημα, που τυχόν ρωγμές του τις εκμεταλλευτήκατε, και παράλληλα οργάνωση για το αύριο.
Το κυριότερο ήταν η προσπάθεια να καταλάβουμε πώς λειτουργεί το σύστημα, πώς μπορούμε να εφαρμόσουμε ταχύτερα τον «Καλλικράτη» και πώς μπορούμε να παρεμβαίνουμε. Η δουλειά του δήμου μπορεί να γίνει με 3000 άτομα, και το πιστεύω αυτό.
Τη στιγμή που είναι πόσοι;
5000. Και προσέξτε το εξής: η μισθοδοσία του δήμου είναι εφτάμισι εκατομμύρια τον μήνα, αλλά, αν ο αριθμός των εργαζομένων πέσει στους 3000, το κόστος κατεβαίνει στα 4 εκατομμύρια. 50 εκατομμύρια τον χρόνο μπορούμε να έχουμε εξοικονόμηση μόνο από τη μισθοδοσία. Τη στιγμή που εγώ περικόπτω τον προϋπολογισμό και είμαι ανήμπορος να κάνω ασφαλτοστρώσεις και έργα προστασίας.
Θα χρειαστεί να φύγουν άνθρωποι, ωστόσο.
Πάνω από 2000 δουλεύουν με συμβάσεις περιορισμένου χρόνου. Οχτάμηνα, πεντάμηνα, άλλη μια ψηφοθηρική βλακεία. Υποχρεωτικά αυτοί θα φύγουν. Και μας ήρθαν πίσω 400 από αυτή την απίστευτη φάμπρικα του δικαστηρίου. Κρίθηκε ότι κακώς απολύθηκαν. Όταν ξεκαθαρίσουν όλα αυτά, δε θα παίρνω πλέον εννιακόσιους για να κάνω τη δουλειά μου. Θα παίρνω τριακόσιους πενήντα. Ώστε, σταδιακά, να μειωθούν τα έξοδα.
Σαν τον κύβο του Ρούμπικ περιγράφετε την πόλη. Πρέπει να γίνονται ταυτόχρονα πολλές περίπλοκες κινήσεις για να ταιριάξουν τα χρώματα.
Είναι μια διαδικασία που θέλει πάνω από πέντε χρόνια. Τα πράγματα προχωρούν αργά, όχι μόνο γιατί δεν μπορείς να απολύσεις τον κόσμο, αλλά και γιατί δε βγαίνει η δουλειά. Δεν είμαστε έτοιμοι για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση, δεν μπορούμε, παραδείγματος χάριν, να διεκπεραιώνουμε μια ληξιαρχική πράξη στον υπολογιστή μας, πρέπει να την κάνουμε αυτοπροσώπως. Τον Φεβρουάριο θα βγάλουμε δημοπρασία ανάθεσης σκουπιδιών σε ιδιώτη. Το δοκιμάζουμε στο δεύτερο δημοτικό διαμέρισμα, που είναι το μικρότερο. Σε πειραματικό στάδιο, για να δούμε πόσο κοστίζει, πόσο σωστά, πόσο τακτικά, γίνεται η δουλειά με τον ένα ή τον άλλο τρόπο.
Ξυπνάω στις 7:30 - 8:00, και συχνά δουλεύω μέχρι τώρα, που είναι 10 το βράδυ. Και αυτό που κάνουμε τώρα, δουλειά το θεωρώ.
Βλέπετε εφιάλτες;
Ποτέ. Είμαι natural high. Και ό,τι κάνω, γίνεται με μια βασική αρχή: Ο δήμος δεν είναι επιχειρηματίας. Είναι αποστολή του όμως να ανοίγει πόρτες στην επιχειρηματικότητα. Για παράδειγμα. Πόσα γυμναστήρια διαθέτει ο δήμος; 15. Πόσα ιδιωτικά ; 100. Τι προσφέρουμε εμείς και τι αυτά; Στα δικά μας, σημειωτέον, που είναι και ελλιπώς εξοπλισμένα, κανείς δεν αποδίδει λογαριασμό. Αν θέλουν, κόβουν αποδείξεις. Οπότε γιατί να μην καταργήσουμε τα δημοτικά γυμναστήρια, διατηρώντας υπηρεσίες μόνο για ΑΜΕΑ, τις οποίες θα προσφέρουμε δωρεάν; Έτσι, φωνάζουμε όλους τους ιδιοκτήτες, ερχόμαστε σε συμφωνία μαζί τους, τους ζητάμε να μειώσουν τις τιμές, κλείνουμε τα δικά μας γυμναστήρια, σταματάμε να νοικιάζουμε χώρους και να απασχολούμε προσωπικό και κάνουμε αυτό που είναι η δουλειά μας: κοινωνική πολιτική. Ομοίως με τους παιδικούς σταθμούς. Έχουμε ένα σωρό. Όλοι οι δημοτικοί παιδικοί σταθμοί της Θεσσαλονίκης δουλεύουν χωρίς άδεια. Γι’ αυτό και δεν μπορούν να απορροφήσουν κοινοτικά προγράμματα. Μπορούμε να τα μετακινήσουμε και αυτά; Υπάρχουν ένα σωρό τέτοιες περιπτώσεις, οι οποίες εξοικονομούν λεφτά.
Και τι θα πει το ΠΑΜΕ; Θα σας πούνε ότι τα βγάζετε στο σφυρί.
Ας πούνε ό,τι θέλουνε. Ναι, κύριε, ιδιωτικοποιώ. Τι θα πει ιδιωτικοποίηση; Απολαμβάνει ο δημότης καλύτερων υπηρεσιών; Έχει οικονομικό όφελος; Προσφέρει αυτή την εξοικονόμηση σε αυτούς που την έχουν πραγματικά ανάγκη και τους οποίους ο ιδιώτης διαφορετικά δε θα προστρέξει; Πού είναι το πρόβλημά σου, επομένως; Ο ιδιώτης με τι τα μαζεύει τα σκουπίδια δηλαδή; Με κουνέλια; Άνθρωποι δεν τα μαζεύουν και πάλι τα σκουπίδια; Δίνουμε εργασία σε αυτούς τους ανθρώπους; Επιπλέον, δεν μπορώ πια να δέχομαι ότι από τις 6,5 ώρες ωραρίου του δημοτικού υπαλλήλου αυτός δε δουλεύει ούτε τις 3.
Όλες αυτές είναι θαυμάσιες ιδέες, που μας συνεπαίρνουν. Και τα σκουπίδια της Νίκαιας και της Κωνσταντινούπολης, και η επιχειρηματικότητα, όλα αυτά θα μας κάνουν να φύγουμε από δω γεμάτοι ελπίδα, δυστυχώς όμως προσκρούουν σε μια ανυπόφορη καθημερινότητα, αποτέλεσμα της οποίας είναι ότι σήμερα επιχειρηματίες της περιοχής των Σφαγείων άδειασαν σήμερα τα σκουπίδια τους έξω από την αντιδημαρχία καθαριότητας. Μήπως υπάρχει έλλειψη επικοινωνίας στον τρόπο που επικοινωνείτε τις προτάσεις σας;
Σύμφωνοι, αλλά αν αρχίσω να τα λέω αυτά χωρίς να μπορώ να τα κάνω, θα μου πουν ότι είμαι μόνο λόγια. Πρέπει να ωριμάσουν όλα. Διευκρινίζω όμως πως είμαστε σε στάδιο προετοιμασίας, και τα περισσότερα θα ανακοινωθούν ώς τις αρχές του έτους. Σχεδιάζουμε τον ξενώνα των απόρων. Τον οποίο κάνει δωρεά η Φιλόπτωχος Αδελφότης. Ψάχνουμε να βρούμε ένα ξενοδοχείο ή ένα άλλο οίκημα που να μπορεί να τον στεγάσει. Σκεφτόμαστε πολλά. Τα ΚΑΠΗ, για παράδειγμα. Τι κάνουν αυτά; Εκδρομές και χορούς. Άλλη μια προσοδοφόρα φάμπρικα. Συμφωνίες με μαγαζιά, πληρωμές με το κεφάλι, εκδρομές στου διαόλου τη μάνα. Η δική μου ιδέα είναι να δραστηριοποιηθούν οι ηλικιωμένοι στη φύλαξη πάρκων. Μόλις διαπιστώνουν αξιόποινη πράξη, να τηλεφωνούν στη δημοτική αστυνομία. Θα τους μάθουν οι μαμάδες και θα τους καλωσορίζουν, θα τους μάθουν όμως και οι παράνομοι και θα τους αποφεύγουν. Ένα δεύτερο πακέτο, το οποίο μπορεί να μοιάζει ουτοπικό. Βγάλε τις κυρίες από τα ΚΑΠΗ και καθοδήγησέ τες στη λαϊκή αγορά. Να φτιάχνουν μία φορά την εβδομάδα πίτες, γλυκά του κουταλιού, και να βγαίνουν να τα πουλάνε. Για να νιώσουν όλοι χρήσιμοι, αντί να κλαίνε τη μοίρα τους και να αισθάνονται παραπεταμένοι. Αυτά τα πράγματα γίνονται σε όλο τον κόσμο.
Εξ ορισμού θα πρέπει να διεκδικήσετε και δεύτερη τετραετία. Γιατί μας είχατε προετοιμάσει μονάχα για μία.
Το καλοκαίρι του 2014 θα είμαι 72 χρονών. Αν δεν είμαι κουρασμένος, αν δεν έχω απαυδήσει, γιατί όχι; Μέχρι τώρα πάντως, το διασκεδάζω κιόλας.
Σας ιντριγκάρουν, δηλαδή, όλα αυτά τα εμπόδια.
Υπάρχουν πλευρές της δουλειάς που είναι απαράδεκτες. Αυτή είναι η φύση της, όμως. Τα παράπονα στον δήμαρχο.
Τι σας παρακινεί πρωτίστως; Όραμα, πείσμα, θυμός;
Θυμό δεν έχω. Είναι πιο ευγενείς οι προθέσεις μου. Έχω κλείσει πολλούς κύκλους στη ζωή μου. Και με ευχαριστεί που άνοιξα και αυτόν. Ποτέ δε φανταζόμουν ότι θα γίνω δήμαρχος. Και έχω πλήρη συναίσθηση ότι είμαι αντισυμβατικός. Όχι γιατί το κάνω λεζάντα. Αλλά γιατί δε γίνεται αλλιώς. Αυτός είμαι. Σκοτώθηκα με τους πανεπιστημιακούς, που δε θέλουν να με δούνε ούτε ζωγραφιστό, γιατί εκφράστηκα δημόσια για τις μεταρρυθμίσεις, σε δεύτερη φάση, γιατί κινήθηκα δικαστικά εναντίον του Μανουσαρίδη. Όταν όμως αυτοί ανέχονται ποινικά κολάσιμες πράξεις, τη στιγμή που το άσυλο έχει καταργηθεί, είναι κότες. Φοβούνται, λέει. Όποιος φοβάται, πάει και κοιμάται.
Το ότι όμως ο πρόεδρος των εργαζομένων του δήμου έφτασε στο σημείο να εισβάλει στον χώρο σας σπρώχνοντας και απειλώντας, μας τρομάζει.
Καταρχήν, ήταν εκτός εαυτού. Μεθυσμένος, δεν ξέρω. Εγώ όμως δεν μπορώ να μην του κάνω μήνυση. Πέσανε όλοι να με φάνε. Γιατί να μην την κάνω, όταν καταπατιέται ο θεσμός; Καταλαβαίνω πάρα πολύ καλά ότι πολύς κόσμος είναι αγανακτισμένος. Όχι ο Μανουσαρίδης όμως. Καταρχήν, γιατί δε δουλεύει, καταχραζόμενος το συνδικαλιστικό του αξίωμα. Πράγμα που δεν τον εμποδίζει να δουλεύει εισπράκτορας σε εταιρία πνευματικών δικαιωμάτων ή να συνεταιρίζεται και σε ένα beach bar στη Χαλκιδική. Ρε, φίλε, γαμώ τον κομουνισμό σου.
Πολιτικά πώς νιώθετε με όλη αυτή την κρίση;
Εξαιρετικά απογοητευμένος. Ενώ έχει διαλυθεί ο παραγωγικός ιστός, ενώ ψάχνεις με το μικροσκόπιο να βρεις ένα λεμόνι προέλευσης ελληνικής, εξακολουθούμε να ζούμε με δανεικά. Το τριήμερο της 28ης Οκτωβρίου δεν υπήρχε άδειο δωμάτιο στο Νυμφαίο. Σε όλη την Ελλάδα.
Τι αποδίδει η προσέγγισή σας προς την Τουρκία και το Ισραήλ;
Το άνοιγμα που κάναμε στους Εβραίους και τους Τούρκους έχει διπλό στόχο. Εκμεταλλευόμαστε το παρελθόν, που για αυτούς έχει τεράστια σημασία, όπως μεταφράζεται στην υπόσχεση αμερικανοεβραϊκού λόμπι για διάθεση 1,5 εκατομμυρίων, προκειμένου η πλατεία Ελευθερίας να γίνει το 2012 χώρος μνήμης. Δεύτερον, όλη αυτή είναι μια ιστορία που μας βάζει σε διαδικασία εξωστρέφειας χωρίς λεφτά. Τι κάναμε; Ανοίξαμε τα παράθυρά μας. Πήγα και έκανα τον καραγκιόζη σε τηλεοράσεις στην Τουρκία, σε τηλεοράσεις στο Τελ Αβίβ. Πόσο κοστίζει αυτό; Μια προσωπική φθορά. Σαν αποτέλεσμα, συνέβη και το πρωτοφανές. Να έρθει υπουργός Εξωτερικών της Τουρκίας και να μείνει μιάμιση ώρα στο γραφείο μου. Και ξέρεις τι μου είπε; Έχεις προβλήματα με την οδό Ατατούρκ; Θα σου κάνω και εγώ μια Βενιζέλου! Ξέρεις σε τι επιμένει όμως; Θέλει χώρο λατρείας. Μία φορά τον χρόνο, όπως μας δίνουν αυτοί την Παναγία Σουμελά. Και θα τους τον δώσουμε. Αλλά το υπουργείο Εξωτερικών μου ζητά να περιμένω. Τι να περιμένω, ρε παιδιά; Ρώτησα τον πατριάρχη. Ο οποίος μου είπε «μας δίνουν και θα τους δώσουμε». Τι να περιμένουμε;
Διαθέτετε 2,5 εκατομμύρια για τον εορτασμό του «2012». Ταυτόχρονα, ο δήμος συμμετέχει σε χρηματοδοτήσεις φεστιβάλ, εκθέσεων, food festival, biennale. Είναι χρήσιμα όλα αυτά;
Όλα αυτά όμως γίνονται με πολύ χαμηλούς προϋπολογισμούς και σημείωσαν μεγάλη επιτυχία. Για αυτό και δέχτηκα να γίνω πρόεδρος του Φεστιβάλ Κινηματογράφου. Από σινεμά δεν ξέρω τίποτα. Αλλά πέτυχα να γίνονται οι συνεδριάσεις εδώ, κατάφερα να βάλω δύο άτομα του δήμου στο συμβούλιο, και ζήτησα να αποκτήσει το φεστιβάλ μια ταυτότητα. Οποιαδήποτε. Εμείς δεν μπορούμε να γίνουμε Κάννες. Αλλά ας είμαστε κάτι ξεχωριστό.
Είχατε υποσχεθεί στον εαυτό σας ότι θα ξεκουράζεστε μία μέρα την εβδομάδα.
Δεν το κατάφερα. Αυτό που θέλω πρωτίστως είναι να μη με αλλάξει η δημαρχία, να την αλλάξω εγώ.
Φωτογραφία: Γεωργιάννα Κιόση, Τζουλιάννα Καριπίδου (Arte Di Tr3 Studio)
16°
