«Οργανώνουμε το καλό γιατί στη χώρα μας οργανωμένη είναι μόνo η άρνηση και η βία»

Το πρώτο πράγμα που προσέχω είναι η παλιά Singer ραπτομηχανή, το δεύτερο το τοπίο της πόλης μέσα από τη μεγάλη τζαμαρία. Κάτι σ’ αυτό το ανακαινισμένο βιομηχανικό κτίριο στο Γκάζι, στο μίνιμαλ μοντέρνο χώρο με τη βιβλιοθήκη ντέξιον και τις γκρι αποχρώσεις, μου θυμίζει το 2004. Ίσως επειδή ήταν η χρονιά όπου όλα έμοιαζαν δυνατά, φωτεινά, αισιόδοξα. Τότε που το Γκάζι έσφυζε από ζωή κι η πόλη ήταν καθαρή, τότε που η χώρα μπορούσε να υπερηφανεύεται ότι θα τα καταφέρει και εθελοντές ετοιμάζονταν πυρετωδώς να υποδεχθούν τους ξένους. Γι’ αυτό το μοντέλο που ξεψυχάει πρόκειται να συζητήσουμε με τον Αρίστο Δοξιάδη, οικονομολόγο και ιδρυτικό μέλος της νέας, πολλά υποσχόμενης κίνησης πολιτών Κοινωνικός Σύνδεσμος. Καθώς ετοιμάζει τον καφέ μας, δύο εσπρέσο στρέτο, βλέπω πάνω στη βιβλιοθήκη, σαν αλλόκοτο φετίχ, τον τσίγκινο δίσκο που διαθέτουν όλα σχεδόν τα καφενεία για να μεταφέρουν καφέδες και νερά χωρίς να χύνονται. Όποιος έχει παρακολουθήσει τις ενδιαφέρουσες κι εμπνευσμένες αναλύσεις του σε συνέδρια ξέρει ότι σε αυτό το αντικείμενο βλέπει τα κομμάτια μιας χαμένης ελληνικής ιδιοφυούς εφευρετικότητας, παρατημένα στο αδιάφορο παρόν.

Κύριε Δοξιάδη, τι ακριβώς είναι ο Κοινωνικός Σύνδεσμος; Ένας όμιλος πολιτικού προβληματισμού (με κάποιους να βάζουν υποθήκες για το μέλλον) ή ένα κομματικό σχήμα σε εξέλιξη; Ανάμεσα στους ομίλους προβληματισμού και στα κόμματα υπάρχει το μεγάλο πεδίο των κοινωνικών πρωτοβουλιών. Εκεί δηλαδή που οι πολίτες μπορούν να δράσουν για να βοηθήσουν να γίνουν μεταρρυθμίσεις ή ακόμα και να τις επιβάλουν. Δεν θα αρκεστούμε σε ομιλίες και σε άρθρα, ούτε όμως αισθανόμαστε υποχρεωμένοι να αντιδρούμε σε ό,τι γίνεται στην κεντρική πολιτική σκηνή, όπως ένα κόμμα. Δεν θα βγάζουμε ανακοινώσεις για κάθε νομοσχέδιο. Θα προσπαθήσουμε να βρούμε τρόπους να ενθαρρύνουμε μεταρρυθμίσεις δρώντας σε τρεις άξονες. Ο πρώτος είναι να προσθέσουμε μια δυνατή και συγκροτημένη φωνή στα μεγάλα ζητήματα του έθνους και της κοινωνίας: γιατί πρέπει να μείνουμε στον κεντρικό πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και στην Ευρωζώνη, γιατί πρέπει να γίνουν οι απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, για την ανάπτυξη και το κοινωνικό κράτος, που πολύς κόσμος τα έχει δαιμονοποιήσει. Ο δεύτερος είναι να αναπτύξουμε δράσεις στη βάση, που θα δείχνουν το δρόμο προς τις μεταρρυθμίσεις, μαζί με ανθρώπους που αντιμετωπίζουν καθημερινά τα προβλήματα στις επιχειρήσεις, στα σχολεία και αλλού. Ο τρίτος είναι να ενθαρρύνουμε τους λίγους μεταρρυθμιστές πολιτικούς, που βρίσκονται  απομονωμένοι μέσα στα πελατειακά κόμματα και δεν τολμούν να προχωρήσουν. Αργότερα δεν αποκλείεται να δημιουργήσουμε ή να συμμετάσχουμε σε ένα πολιτικό σχήμα που θα κατέβει στις εκλογές. Τονίζω, όμως, ότι δεν έχουμε συμφωνήσει μεταξύ μας για κάτι τέτοιο.

Φιλοδοξείτε να έχετε πρόταση διακυβέρνησης που να δημιουργεί κυβερνητική προοπτική; Θα είχαμε «καβαλήσει το καλάμι» αν πιστεύαμε ότι από μόνοι μας θα δημιουργήσουμε ένα μεγάλο κόμμα. Αυτό που προσπαθούμε είναι να γίνουμε καταλύτης: είτε για να βελτιωθούν οι συσχετισμοί μέσα στα κόμματα εξουσίας, είτε για να δημιουργηθεί ένας τρίτος πόλος, αυτό που εγώ ονομάζω ριζοσπαστικό κέντρο, ο οποίος να έχει μια ισχυρή παρουσία στη Βουλή και να μπορεί να συνεργαστεί με κάποιο από τα κόμματα εξουσίας. Ή, να ενώσουμε τη φωνή μας με εκείνους που σήμερα λένε ότι θα έπρεπε να υπάρχει μια κυβέρνηση εθνικής συνεννόησης. Αυτή θα ήταν μια λύση, αλλά δεν μπορεί να είναι αποτελεσματική αν τα μεγάλα κόμματα δεν της δώσουν χρόνο να κάνει έργο – δεν φτάνουν λίγοι μήνες.

Η αντιπολίτευση θέτει επιτακτικά θέμα νομιμοποίησης της κυβέρνησης. Ποια είναι η δική σας άποψη; Η ουσία της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας σε αντίθεση με την άμεση είναι ότι σε μια κρίση την ευθύνη την έχει η κυβέρνηση, άρα με αυτή την έννοια δεν υπάρχει κατά τη γνώμη μου θέμα νομιμοποίησης. Όμως έχει δημιουργηθεί θέμα, δεδομένου ότι η ίδια η κυβέρνηση δεν έχει αυτοπεποίθηση γι’ αυτό που κάνει. Αν ήταν ενωμένη η κυβέρνηση και το ΠΑΣΟΚ θεωρώ ότι θα μπορούσε να εξαντλήσει την τετραετία. Από τη στιγμή που αυτό δεν ισχύει, εκτιμώ ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε έτσι. Ή θα πρέπει τα κόμματα να στηρίξουν μια κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας ή να πάμε γρήγορα σε εκλογές.

Με ποια πρόσωπα θα βλέπατε κυβέρνηση εθνικής σωτήριας; Θα πω την προσωπική μου γνώμη, όχι του Κοινωνικού Συνδέσμου, γιατί δεν έχουμε κάνει τέτοια συζήτηση. Κατ’ αρχάς υπάρχει το θέμα των κριτηρίων. Δεν πρέπει να αποκλείσουμε όλους τους πολιτικούς. Ορισμένοι από αυτούς που έχουν δείξει ότι παίρνουν πολιτικό κόστος και είναι υπέρ των μεταρρυθμίσεων και υπέρ του να δημιουργηθεί ένα σύγχρονο ευρωπαϊκού τύπου κράτος (για παράδειγμα οι γνωστοί τρεις Διαμαντοπούλου, Λοβέρδος, Ραγκούσης, ίσως ο Χρυσοχοΐδης στο Υπ.Προ.Πο., κάποιοι εκσυγχρονιστές της ΝΔ, όπως για παράδειγμα οι Χατζιδάκις και Μητσοτάκης) θα είχαν θέση σε μια τέτοια κυβέρνηση. Από την Αριστερά κάποιοι που γνωρίζουν και υπερασπίζονται το πραγματικό κοινωνικό κράτος. Για τα καυτά οικονομικα υπουργεία υπάρχει ένας αριθμός τεχνοκρατών που ελπίζω ότι θα δέχονταν να συμμετάσχουν και υπάρχουν και κάποιες εφεδρείες: παλιότεροι πολιτικοί που έχουν να επιδείξουν έργο και που έχουν αποδείξει ότι εάν συγκεντρωθούν σε ένα στόχο συνήθως τον πετυχαίνουν, όπως ο Μάνος, ο Σημίτης.

Εσείς είστε οι «τεχνοκράτες» που θα μπορούσαν να συμβάλουν στη συγκρότησή της; Δεν ξεκινήσαμε να κάνουμε τον Σύνδεσμο για να γίνει κάποιος υπουργός. Όσοι από εμάς φτάσαμε στα 50 και στα 60 χωρίς να είμαστε ποτέ στην ενεργό πολιτική, δεν καιγόμαστε μπούμε τώρα σε αυτήν. Δεν αποκλείω να ζητηθεί σε κάποιους να συμμετάσχουν σε κάποια κυβέρνηση, αλλά ο κύριος στόχος μας είναι να στηρίξουμε την προοπτική μιας κυβέρνησης εθνικής συνεννόησης, όχι να συμμετέχουμε οι ίδιοι.

Η κοινή γνώμη είναι κουρασμένη και καχύποπτη απέναντι σε πρωτοβουλίες «προσωπικοτήτων». Πώς θα προσεγγίσετε τους πολίτες και πώς θα πείσετε τους «άριστους» να στρατευτούν; Εμείς έχουμε δώσει ένα παράδειγμα: σηκωθήκαμε από τον καναπέ μας και αποφασίσαμε να εκτεθούμε. Εάν κάποιοι θέλουν να κάνουν το ίδιο έχουν διάφορες επιλογές τις οποίες βλέπουμε όλες το ίδιο θετικά. Δεν φιλοδοξούμε να είμαστε η ομπρέλα που θα τους μαζέψει όλους από κάτω. Μας ενδιαφέρει να ξεπεράσουμε τις καχυποψίες και να δούμε πού μπορούμε να συνεργαστούμε. Στον Κοινωνικό Σύνδεσμο συναντηθήκαμε δύο διαφορετικές ομάδες ανθρώπων. Κάποιοι από εμάς που υπογράψαμε την έκκληση «Τολμήστε» τον Ιούνιο, που ανησυχούσαμε για τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας, για τη μεγάλη ύφεση και γιατί πλήθαιναν οι φωνές που θέλουν να μας βγάλουν από το ευρώ. Τότε μας θεώρησαν κινδυνολόγους, αλλά αποδείχθηκε ότι σωστά φοβόμασταν. Το καλοκαίρι συζητήσαμε και καταλήξαμε ότι καλό είναι να φτιάξουμε ένα σχήμα που θα προωθήσει περισσότερες και πιο πρακτικές πρωτοβουλίες. Η άλλη ομάδα ήταν ο Γιώργος Φλωρίδης και πετυχημένοι επαγγελματίες στη βάση της κοινωνίας, με καταβολές από το ΠΑΣΟΚ. Σκεφτήκαμε ότι πρέπει να ενώσουμε τις δυνάμεις μας όσοι σκεφτόμαστε με τον ίδιο τρόπο και έχουμε τις ίδιες αξίες. Μερικοί μπορεί να είμαστε «προσωπικότητες», αλλά είμαστε αρκετά ρεαλιστές, έχουμε εργαστεί και έχουμε αντιμετωπίσει δύσκολες καταστάσεις. Σκοπεύουμε να ρίξουμε τις δυνάμεις μας εκεί που θα έχουμε καλύτερα αποτελέσματα. Με λίγα λόγια «οργανώνουμε το καλό», γιατί στη χώρα μας οργανωμένη είναι μόνo η άρνηση και η βία.

Τα κόμματα είναι συνήθως αρχηγικά, ο Κοινωνικός Σύνδεσμος; Δεν έχουμε αρχηγό, ούτε επίσημα ούτε ανεπίσημα. Για παράδειγμα, αυτός που πήρε τις πιο πολλές οργανωτικές πρωτοβουλίες, ο Απόστολος Δοξιάδης, δηλώνει ότι όταν βρεθεί κάποιος που θα αναλάβει το οργανωτικό θα τραβηχτεί στην άκρη. Ο Γιώργος Φλωρίδης είναι ίσος μεταξύ ίσων. Δεν ισχύει αυτό που γράφτηκε τις πρώτες μέρες στον Τύπο, ότι είναι μια κίνηση του Φλωρίδη. Όργανα θα εκλέξουμε πολύ σύντομα, αλλά δεν υπάρχει μία ηγετική μορφή. Μπορεί να αποχωρήσει ο οποιοσδήποτε και ο Κ.Σ. θα συνεχίσει να υπάρχει δυναμικά.

Τι είναι αυτό που φιλοδοξείτε να προσθέσετε στο δημόσιο διάλογο; Είναι η αίσθηση ότι ακόμα και σε αυτή τη συνθλιπτική ατμόσφαιρα, όπου δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί το χρέος ούτε ποια κυβέρνηση θα κυβερνάει, οι πολίτες μπορούν να πάρουν σε κάποιο βαθμό την τύχη τους στα χέρια τους. Ότι υπάρχει ένα πεδίο θετικής δράσης που μπορεί να αποδώσει. Προσωπικά  δεν ευελπιστώ ότι το κράτος μας θα βελτιωθεί τα επόμενα χρόνια. Ελπίζω, όμως, ότι αρκετοί πολίτες θα καταλάβουν ότι δεν μπορούν να στηρίζονται στο κράτος με τον τρόπο που στηρίζονταν παλαιότερα. Μερικοί θα κοιτάξουν να ξεκινήσουν νέες δουλειές, στους κλάδους που ονομάζω εμπορεύσιμους και που έχουν σχέση με την παγκόσμια αγορά. Πολλοί άνθρωποι χαράμισαν τη ζωή τους κάνοντας δουλειές μη παραγωγικές. Δραστήριοι και έξυπνοι άνθρωποι, εγκλωβισμένοι σε ένα μη παραγωγικό μοντέλο ανάπτυξης. Εμείς θέλουμε να δώσουμε αυτό το μήνυμα στον κόσμο: ότι ένα πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει είναι να αλλάξει τον προσανατολισμό του. Αλλά και πέρα από την οικονομία, ας μην περιμένουμε πια από το κράτος να έχει την πόλη καθαρή και τακτοποιημένη. Θα πρέπει οι πολίτες να αναλάβουν δράση για τη γειτονιά τους. Ούτε τα σχολεία μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα τα φτιάξουν οι επιθεωρήσεις και τα αναλυτικά προγράμματα του υπουργείου. Θα εξαρτηθεί παρά πολύ από την αυτενέργεια των δασκάλων πόσο καλά θα είναι.

Καμιά φορά με ρωτάνε γιατί είμαι τόσο αισιόδοξος. Απαντώ με μία δανεισμένη ατάκα: «Δεν ξέρω αν έχουν δίκιο οι απαισιόδοξοι ή οι αισιόδοξοι. Ξέρω όμως ότι αυτοί που θα κάνουν κάτι για να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα είναι οι δεύτεροι».

[Η συζήτηση έγινε λίγες ώρες πριν ανακοινωθεί η πρωτοβουλία του Γ. Παπανδρέου για δημοψήφισμα]