Η σαγήνη του λαϊκισμού

Τι πήγε στραβά; Πώς η Ελλάδα μετατράπηκε από ισότιμο μέλος της ΕΕ σε μια πτωχευμένη «λαϊκίστικη» δημοκρατία διεθνή παρία; Μια ενδιαφέρουσα ανάλυση του λαϊκιστικού φαινόμενου θα διαβάσετε στο βιβλίο «Λαϊκισμός και κρίση στην Ελλάδα» του αναπληρωτή καθηγητή Συγκριτικής Πολιτικής στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας Τάκη Σ. Παππά. Το βιβλίο καλύπτει την περίοδο της Μεταπολίτευσης, «που ξεκίνησε με όνειρα και κατέληξε σε πλήρη αποτυχία». Αν ο ορισμός της λαϊκίστικης δημοκρατίας είναι ένα κομματικό σύστημα που μοιράζει εκ περιτροπής προσόδους σε όλη την κοινωνία, τότε η Ελλάδα υπήρξε πρότυπο. Αυτή η υποτίθεται «δημοκρατική» μοιρασιά μεταμόρφωσε τους πολίτες σε πελάτες και μόλυνε όλο το σώμα της ελληνικής κοινωνίας. Το δόγμα ο καθένας για τον εαυτό του κυριάρχησε. Τώρα με την οικονομία μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας, τη σχετική απώλεια εθνικής κυριαρχίας, τις συνεχείς διαψεύσεις, ένα νέο πολιτικό ξεκίνημα είναι απαραίτητο. Για να γίνει αυτό χρειαζόμαστε ολοκληρωμένες ερμηνείες της κρίσης. Σε αυτή την κατεύθυνση το βιβλίο αυτό έχει να προσφέρει.

Η Ελλάδα μέσα σε περίπου μια τεσσαρακονταετία κατέληξε ένα «αποτυχημένο» κράτος. Τι συνέβη;

Σε αυτά τα χρόνια που είναι όσα περίπου και τα χιλιόμετρα ενός μαραθώνιου, η χώρα έτρεξε ένα μαραθώνιο! Με ποιoν τρόπο; Στην αρχή έκανε ένα πολύ δυνατό σπριντ με την εγκαθίδρυση (και όχι «αποκατάσταση», όπως συνηθίζουμε να λέμε) πλήρους δημοκρατίας. Ο στρατός επέστρεψε στους στρατώνες του, το ΚΚΕ νομιμοποιήθηκε, γεννήθηκαν κι άλλα πολλά κόμματα, έγιναν δημοκρατικές εκλογές, ψηφίστηκε το πιο φιλελεύθερο σύνταγμα που είχε ποτέ η Ελλάδα, καταφέραμε να μπούμε στην ΕΟΚ και, εντέλει, το ΠΑΣΟΚ κατέλαβε την εξουσία δίχως να ανοίξει ρουθούνι. Στις επόμενες δεκαετίες η χώρα έτρεξε πολύ αργά, μερικές φορές παραπατώντας, άλλοτε σκουντουφλώντας. Άλλες χώρες άρχισαν να την προσπερνάνε, όπως η Ισπανία και η Πορτογαλία που μπήκαν στην ΕΟΚ το 1986. Η Ιρλανδία έκανε τη δική της θεαματική κούρσα, ενώ οι πρώην κομμουνιστικές χώρες που μπήκαν στον αγώνα μετά το 1989, άρχισαν να κερδίζουν το ενδιαφέρον. Μια τελευταία προσπάθεια επιτάχυνσης έγινε επί Σημίτη, αλλά χωρίς θεαματικά αποτελέσματα. Μετά από αυτόν, η χώρα άρχισε να χάνει γρήγορα και τις τελευταίες δυνάμεις της. Και όταν ήρθε η κρίση, ενώ όλες οι άλλες χώρες συνέχιζαν την κούρσα, η Ελλάδα λιποθύμησε στο ταρτάν. Εκεί βρίσκεται λιπόθυμη μέχρι σήμερα καθώς την προσπερνούν ακόμη και πρώην τριτοκοσμικές χώρες.

Σήμερα η Ελλάδα αποτελεί κλασική περίπτωση αποτυχημένου κράτους και αυτό συμβαίνει πρώτη φορά σε χώρα της ΕΕ. Πού βλέπουμε την αποτυχία;

Σχεδόν παντού! Πρώτα-πρώτα, η χώρα έχει χρεoκοπήσει οικονομικά, βρίσκεται εκτός διεθνών αγορών και, συνεπώς, βασίζεται στον εξωτερικό δανεισμό. Δεύτερον, ενώ το παλαιό κομματικό σύστημα έχει καταρρεύσει ήδη από το 2012, δεν έχει ακόμη δημιουργηθεί ένα νέο. Η παρούσα κυβέρνηση δείχνει εντελώς ανίκανη να διαχειριστεί την κρίση, η αντιπολίτευση μοιάζει ανύπαρκτη, ενώ ένα φασιστικό κόμμα βυσσοδομεί μέσα κι έξω από τη Βουλή. Τρίτον, ο κρατικός μηχανισμός υπολειτουργεί ή, συχνά, δεν λειτουργεί καθόλου, όπως συμβαίνει με τα σχολεία χωρίς δασκάλους, τα νοσοκομεία χωρίς γιατρούς και φαρμακευτικό υλικό, την αστυνομία που μένει απαθής σε σοβαρές πράξεις δημόσιας βίας και πολλά άλλα. Τέταρτον, τα σύνορα της χώρας είναι ανοιχτά και αφύλακτα, πράγμα που έγινε εντελώς φανερό με τη συνεχιζόμενη κρίση του μεταναστευτικού, ενώ οι παραδοσιακοί μας σύμμαχοι στην Ευρώπη μάς παρακολουθούν με αυξανόμενη ανησυχία και μειούμενη υπομονή. Εντωμεταξύ, η ελληνική κοινωνία είναι οικονομικά εξαντλημένη, κοινωνικά διαιρεμένη, με ψυχολογία θύματος και επιρρεπής σε κάθε είδους βία. Οι καλύτεροι φεύγουν. Η δε έξοδος από το ευρώ παραμένει μια σοβαρή πιθανότητα. Εάν συμβεί, θα πρόκειται για ολική καταστροφή.

Στη μελέτη σας επιχειρείτε να λύσετε το γρίφο της αποτυχίας της χώρας στη βάση της ανάπτυξης ενός υπέρμετρου λαϊκισμού. Ο λαϊκισμός, σημειώνετε, «ανήλθε στην εξουσία το 1981». Να ζητήσουμε πολιτικές ευθύνες για την αποτυχία μας αποκλειστικά από το ΠΑΣΟΚ και από το ιδιότυπο σοσιαλιστικό πείραμα που εφήρμοσε;

Η ιδιοτυπία του ΠΑΣΟΚ ήταν ότι έλεγε σοσιαλισμό και έκανε λαϊκισμό. Πήρε μια χώρα που είχε κάνει μερικά γενναία, αλλά οπωσδήποτε ατελή βήματα προς την κατεύθυνση του ευρωπαϊκού φιλελευθερισμού και την έστρεψε προς έναν αντιευρωπαϊκό λαϊκισμό με έξοδα της Ευρώπης. Σιγά-σιγά, η Νέα Δημοκρατία συνειδητοποίησε ότι, για να επανέλθει στην εξουσία, θα έπρεπε κι αυτή να γίνει κάτι σαν δεξιό ΠΑΣΟΚ, δηλαδή ένα λαϊκιστικό κόμμα, κι έτσι ακριβώς έγινε επί ηγεσίας Έβερτ και, κατόπιν, Κώστα Καραμανλή. Έτσι, ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του ’90, η χώρα μετατράπηκε σε αυτό που στο βιβλίο αποκαλώ «λαϊκιστική δημοκρατία», δηλαδή απέκτησε ένα πολιτικό σύστημα όπου, κάθε φορά, τόσο το κυβερνητικό κόμμα όσο και το μεγαλύτερο κόμμα της αντιπολίτευσης εφάρμοζαν το λαϊκισμό.

Στη λαϊκίστικη δημοκρατία μας, λοιπόν, το κομματικό σύστημα μοίραζε εκ περιτροπής προσόδους σε αγαστή σύμπνοια με τη συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων. Όλοι ήταν ωφελημένοι! Η κρίση τελικά ήταν το αποτέλεσμα συλλογικής δράσης;

Ξέρετε, όλες οι μεγάλες ιδεολογίες εμπεριέχουν δύο απαραίτητα συστατικά – πρώτον, την προβολή μιας ιδανικής κοινωνίας την οποία και επιδιώκουν και, δεύτερον, ένα οικονομικό σύστημα ικανό να πραγματοποιήσει αυτή την επιδίωξη. Για παράδειγμα, ο κομμουνισμός επιδιώκει τη δικτατορία του προλεταριάτου μέσω της συγκέντρωσης των μέσων παραγωγής στο κράτος, ο φασισμός ήταν η ιδέα μιας ομογενοποιημένης και αυστηρά οργανωμένης κοινωνίας βασισμένης στον οικονομικό κορπορατισμό, ο φιλελευθερισμός στοχεύει στην ατομική ελευθερία και συστήνει την ελεύθερη αγορά, ενώ η σοσιαλδημοκρατία επιδιώκει το σοσιαλισμό μέσω της δημιουργίας του κοινωνικού κράτους. Αντίθετα, ο λαϊκισμός, ενώ διαθέτει ένα όραμα για την κοινωνία (ο λαός αδιαμεσολάβητα στην εξουσία), δεν έχει δικό του οικονομικό πρόγραμμα. Έτσι, όταν υπάρχουν οικονομικά αποθέματα (όπως οι ευρωπαϊκές επιχορηγήσεις στην Ελλάδα ή οι πρόσοδοι από το πετρέλαιο στη Βενεζουέλα), οι λαϊκιστές τα χρησιμοποιούν με κλασικά πελατειακό τρόπο για την εξυπηρέτηση όσο το δυνατόν περισσότερων κοινωνικών ομάδων. Αυτό το φαινόμενο πήρε εξαιρετικά μεγάλες διαστάσεις στη χώρα μας ακριβώς διότι, μετά τα μέσα της δεκαετίας του ’90, και τα δύο κόμματα εξουσίας συμπεριφέρθηκαν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, δηλαδή μοιράζοντας απλόχερα κρατικές προσόδους εις βάρος του κοινού καλού. Με αυτό τον τρόπο, τόσο τα παλαιά πολιτικά κόμματα όσο και οι εκλογείς ενεπλάκησαν σε ένα παίγνιο άψογα συντονισμένης συλλογικής δράσης που άφηνε και τις δύο πλευρές κερδισμένες – τα μεν κόμματα διατηρούσαν ένα ολιγοπώλιο εξουσίας, οι δε εκλογείς μπορούσαν να απομυζούν συστηματικά το κράτος.

Ποιος όμως έχει τη μεγαλύτερη ευθύνη;

Η ευθύνη λοιπόν της τελικής κατάρρευσης του παλαιού συστήματος μοιράζεται ανάμεσα σε όλους όσοι συμμετείχαν σε αυτό, αλλά όχι ισομερώς. Με άλλα λόγια, υπάρχει πρόδηλη συνενοχή αλλά δεν πρέπει να υπάρχει ίσος καταλογισμός ποινών. Και αυτό για δύο βασικούς λόγους. Πρώτα, και απλούστερα, διότι η λεηλασία του κράτους δεν έγινε στον ίδιο βαθμό από όλους τους συνυπεύθυνους. Ο δεύτερος όμως λόγος είναι ακόμη σημαντικότερος. Διότι αυτή η λεηλασία πήρε πολλές και διαφορετικές μορφές (που περιγράφονται αναλυτικά στο βιβλίο), διήρκεσε πολλά χρόνια και ακολούθησε ένα πλήρως οργανωμένο σχέδιο που δεν θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί εάν είχε υπάρξει έγκαιρη και αποφασιστική αντίδραση στα ανώτερα κλιμάκια της πολιτικής, της οικονομικής και της κοινωνικής ζωής της χώρας, συμπεριλαμβανομένης της διανόησης. Τέτοια όμως αντίδραση ουδέποτε υπήρξε, πλην βεβαίως ελαχίστων και απολύτως αναποτελεσματικών εξαιρέσεων.

Επισημαίνετε ότι ο λαϊκισμός είναι δημοκρατικός αλλά ποτέ φιλελεύθερος. Τελικά η εναλλαγή των κομμάτων στην εξουσία, σε αντίθεση με αυτό που πολλοί πιστεύουν, δεν αρκεί για να διασφαλιστεί ο δημοκρατικός φιλελευθερισμός;

Η εναλλαγή των κομμάτων στην εξουσία διασφαλίζει τη δημοκρατία αλλά όχι και το χαρακτήρα της, ο οποίος μπορεί να είναι φιλελεύθερος, μη φιλελεύθερος ή αυταρχικός. Για να δώσω ένα παράδειγμα, η Νορβηγία, η Ελλάδα και η Τουρκία είναι δημοκρατίες εφόσον και οι τρεις επιτρέπουν την εναλλαγή κομμάτων στην εξουσία μέσα από εκλογές. Μόνο η πρώτη χώρα όμως διαθέτει φιλελεύθερη δημοκρατία, δηλαδή ένα καθεστώς που υπόκειται στις αρχές του δημοκρατικού φιλελευθερισμού. Η Ελλάδα αποτελεί κλασική περίπτωση λαϊκιστικής δημοκρατίας, ενώ η Τουρκία έχει ένα καθεστώς που αποτελεί μείγμα μπόλικου αυταρχισμού με ολίγη δημοκρατία.

Το παπανδρεϊκό αφήγημα, ότι η Ελλάδα είναι μια «χώρα υπό ξένη κατοχή», συνεχίζεται. Τότε ο κόσμος πίστεψε το «έξω από την ΕΟΚ», τώρα το θα «διαπραγματευόμαστε για να αλλάξουμε την Ευρώπη». Ποιες είναι οι αναλογίες και γιατί έχει τόση απήχηση παρότι οι συνθήκες είναι τόσο διαφορετικές;

Μοιάζει να είναι το ίδιο πράγμα, αλλά δεν είναι. Στο παπανδρεϊκό λαϊκιστικό αφήγημα, η ΕΟΚ, μαζί με το ΝΑΤΟ και τον παγκόσμιο καπιταλισμό, αποτελούσαν «εχθρούς» του απλού λαού. Από τότε κύλησε πολύ νερό στ’ αυλάκι και η απόσταση ανάμεσα στην Ελλάδα και την Ευρώπη μεγάλωσε πολύ και συνεχίζει να μεγαλώνει. Όσο αυτό το χάσμα γίνεται όλο και δυσκολότερο να γεφυρωθεί, το νέο λαϊκιστικό αφήγημα των ημερών μας παρουσιάζει την Ευρώπη, όχι τόσο σαν εχθρό, αλλά σαν έναν ασθενή που, έχοντας χάσει το μέτρο, την ηθική και τις αξίες του, χρειάζεται εμάς, τους υπέροχους Έλληνες, για να επανέλθει σε κατάσταση υγείας. Θεωρώ ότι αυτό το αφήγημα μπορεί να πάρει επικίνδυνες προεκτάσεις. Διότι, αν ο ασθενής-Ευρώπη δεν εννοήσει να «επανέλθει», γιατί εμείς να μην αποκοπούμε εντέλει από το σώμα του για να διαφυλάξουμε μόνοι τις «αξίες της δημοκρατίας και της Ευρώπης»;

Η Ευρώπη δεν φάνηκε βεβαίως να συμερίζεται αυτές τις απόψεις, εξού και η ασφυκτική κηδεμονία των «θεσμών». Αυτό θα περιορίσει τις δυνατότητες λαϊκίστικων ελιγμών όλων των κομμάτων ή οδεύουμε προς την «έξοδο»;

Κάτω από τις σημερινές συνθήκες, ο λαϊκισμός είναι ο δρόμος προς την καταστροφή. Αν δεν ανατραπεί, το κράτος δεν πρόκειται να μεταρρυθμιστεί, η οικονομία δεν θα γίνει παραγωγική και η κοινωνική συμβίωση θα παραμείνει προβληματική. Μόνη «διέξοδος» θα είναι η έξοδος από το ευρώ και στη συνέχεια πιθανώς την ΕΕ.

Οι μεταρρυθμιστές πάντως τιμωρούνται στην κάλπη. Γιατί να επιχειρήσει κάποιο κόμμα μεταρρυθμίσεις;

Πράγματι, σχεδόν χωρίς εξαίρεση, οι μεταρρυθμιστές τιμωρήθηκαν σκληρά για την αποκοτιά τους. Τα πιο γνωστά παραδείγματα ήσαν ο Τάσος Γιαννίτσης και η Άννα Διαμαντοπούλου από το ΠΑΣΟΚ και η Μαριέττα Γιαννάκου από τη ΝΔ. Η αποτυχία μεταρρυθμίσεων στο ασφαλιστικό και την παιδεία είναι σε μεγάλο βαθμό υπεύθυνη για την κρίση που ακολούθησε. Αλλά και σήμερα, που είμαστε στον έκτο χρόνο της κρίσης, δεν βλέπω πουθενά καμιά επιθυμία για μεταρρυθμίσεις. Όσο για συγκεκριμένο σχέδιο...

O Ανδρέας Παπανδρέου αρχικά παρουσίασε το ΠΑΣΟΚ ως μαρξιστικό κόμμα σε ευθεία αντιπαράθεση με τη σοσιαλδημοκρατία. Ο ΣΥΡΙΖΑ δηλώνει ριζοσπαστικό αριστερό κόμμα. Πιστεύετε ότι, όπως και τότε έτσι και σήμερα θα δούμε μια στροφή προς την κεντροαριστερά;

Ο Παπανδρέου ήταν ένας πολιτικός με ικανότητα εντυπωσιακών πολιτικών ελιγμών και ένας από τους λόγους που μπορούσε να τους κάνει ήταν ότι, επί των ημερών του, το κράτος είχε τη δυνατότητα να δανείζεται απρόσκοπτα και να ξοδεύει αλόγιστα. Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει απολύτως κανένα περιθώριο ελιγμών και αυτό δεν οφείλεται μόνο στις περιορισμένες ικανότητες του σημερινού πρωθυπουργού. Όσο για τη στροφή στην κεντροαριστερά για την οποία πολλοί ευελπιστούν, αυτή προϋποθέτει ένα κεντροαριστερό οικονομικό σχέδιο που δεν φαίνεται να υπάρχει. Στην πραγματικότητα, όπως φαίνεται, δεν υπάρχει απολύτως κανένα σχέδιο, εκτός βέβαια από τη με κάθε τρόπο παραμονή στην εξουσία.

Στη λαϊκίστικη δημοκρατία το πεδίο του εκλογικού ανταγωνισμού γίνεται τόσο ευρύ που απορροφά τους κεντρώους φιλελεύθερων τάσεων ψηφοφόρους. Αυτό σημαίνει ότι η πόλωση θα γίνει το νεκροταφείο του Ποταμιού, της Δημοκρατικής Συμπαράταξης κ.λπ.;

Όπως έχουμε δει στις τέσσερις εθνικές εκλογές που είχαμε από το 2012 μέχρι σήμερα, το πολιτικό έδαφος δεν είναι εύφορο για κεντρώα φιλελεύθερα κόμματα, που στο τέλος μαραίνονται και πεθαίνουν. Αυτό οφείλεται στην πολιτική ηγεμονία του λαϊκισμού. Μετά από τις δύο τελευταίες εκλογικές αναμετρήσεις του Ιανουαρίου και Σεπτεμβρίου, όμως, είδαμε και κάτι άλλο, ακόμη πιο επικίνδυνο – την πολιτική συμμαχία του αριστερού λαϊκισμού του ΣΥΡΙΖΑ με το δεξιό λαϊκισμό των ΑΝΕΛ που πλέον έχουν κατά κάποιον τρόπο περικυκλώσει το φιλελεύθερο κέντρο και το απειλούν με πολιτική ασιτία. Στο βιβλίο μου (που κυκλοφόρησε αρχικά σε αγγλική έκδοση το 2014) είχα προβλέψει επακριβώς την εκλογική συμμαχία των δύο λαϊκιστικών κομμάτων και, αν μου ζητούσατε να κάνω ξανά μια πρόβλεψη για το μέλλον των μικρών κεντρώων κομμάτων κάτω από τις παρούσες συνθήκες, αυτή φοβάμαι ότι δεν θα ήταν καθόλου αισιόδοξη.

Κλείνετε γράφοντας ότι δεν βλέπετε ούτε χαρισματικούς πολιτικούς ηγέτες ικανούς να εισηγηθούν ένα νέο πολιτικό και θεσμικό σχέδιο, ούτε κάποια νέα μεταρρυθμιστική πολιτική τάξη. Η μόνη μας ελπίδα για να επανέλθει η χώρα σε ένα «ενάρετο» κύκλο ανάπτυξης είναι να στραφεί στην Ευρώπη. Πώς θα ξεφύγουμε από το φαύλο κύκλο, αν δεν μπορούμε να στηριχθούμε στις δικές μας δυνάμεις; Αν υπήρχαν ικανοί ηγέτες ή μια κρίσιμη μάζα πολιτικών που θα μπορούσαν να τραβήξουν το κάρο έξω από τη λάσπη, θα τους είχαμε δει και θα τους ξέραμε. Αλλά, δυστυχώς, δεν υπάρχουν. Ίσως μάλιστα να τους είχαμε κιόλας εκλέξει! Αυτή τη στιγμή η χώρα διαθέτει πολιτικό προσωπικό μηδαμινών προσόντων, χαμηλών δυνατοτήτων και στενών οριζόντων. Σε τέτοιες συνθήκες, η μόνη ρεαλιστική λύση είναι αυτό που ονομάζω «υποχώρηση προς την Ευρώπη», που δεν είναι άλλο από την απλή εισαγωγή και εφαρμογή στην Ελλάδα μεθόδων και πρακτικών που έχουν δοκιμαστεί σε άλλες χώρες με επιτυχία. Αν θέλουμε, για παράδειγμα, να έχουμε ένα σωστό εκπαιδευτικό σύστημα δεν πρέπει να ανεχθούμε άλλους πειραματισμούς από τυχαίους υπουργούς. Άλλες χώρες στην Ευρώπη έχουν εδώ και χρόνια καταλήξει σε συστήματα που λειτουργούν εξαιρετικά και δεν καταλαβαίνω γιατί κάθε φορά πρέπει να ανακαλύπτουμε την πυρίτιδα. Το ίδιο ισχύει για το σύστημα υγείας, το ασφαλιστικό, τη νομοθεσία για τα ΜΜΕ, και για κάθε άλλο μικρό ή μεγάλο πρόβλημα που χρόνια τώρα ταλαιπωρεί την κοινωνία μας. Δεν είμαστε μοναδικοί, συνεπώς ούτε τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε χρειάζονται κάποια «μοναδική» αντιμετώπιση. Κυρίως όμως δεν είμαστε μόνοι. Αποτελούμε μέλος του ευρωπαϊκού κλαμπ και από αυτό πρέπει να επωφεληθούμε με μακροχρόνιο ορίζοντα. Και τούτο γιατί, παρά τις οποιεσδήποτε ατέλειες, μόνο η Ευρώπη μπορεί να μας δώσει όλα όσα χρειαζόμαστε για να ορθοποδήσουμε ξανά. Τους θεσμούς που έχει ανάγκη η ευάλωτη δημοκρατία μας, τους οικονομικούς πόρους για να πετύχουμε την ανάπτυξη, τις πολιτικές συμμαχίες για να διακριθούμε ξανά διεθνώς, τη στρατιωτική υπεροπλία για να διατηρήσουμε την ασφάλεια των συνόρων μας, την κοινή ευρωπαϊκή κουλτούρα. Και κάτι ακόμη σημαντικό που έχει η Ευρώπη για εμάς: τις εκατοντάδες χιλιάδες Ελλήνων που ζουν και προκόβουν στις διάφορες χώρες της και έχουν βαθιά ελληνική όσο και ευρωπαϊκή συνείδηση. Αυτοί είναι, ίσως, η μεγαλύτερη ελπίδα μας για τη μεταρρυθμιστική προσπάθεια. Εσείς βλέπετε κάποια καλύτερη λύση εκτός Ευρώπης;

Info: «Λαϊκισμός και κρίση στην Ελλάδα», Τάκης Σ. Παππάς, εκδ. Ίκαρος, σελ.284