Στάθη Καλύβα, Πώς φτάσαμε ως εδώ;

To ερώτημα που μας βασανίζει από το 2010, όταν συνειδητοποιήσαμε με κατάπληξη και φρίκη ότι ουσιαστικά η χώρα είχε πτωχεύσει, επανήλθε με δριμύτητα στις αρχές του Ιουλίου 2015 όταν η απειλή του Grexit έτεινε να μετατραπεί σε βεβαιότητα. Η αποφυγή της καταστροφής την τελευταία στιγμή είναι ένας ακόμα κρίκος στην αλυσίδα παρόμοιων συμβάντων στην ιστορία μας, ισχυρίζεται ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης του Γέιλ Στάθης Καλύβας στο τελευταίο του βιβλίο «Καταστροφές και θρίαμβοι - Οι 7 κύκλοι της σύγχρονης Ελληνικής Ιστορίας», που εξαντλήθηκε και ήδη κυκλοφορεί σε 2η ενημερωμένη έκδοση από τις Εκδόσεις Παπαδόπουλος.

Δύο σχεδόν αιώνες τώρα η ιστορία επαναλαμβάνεται: άνθηση - κατάρρευση - διάσωση. Δανειζόμαστε, πτωχεύουμε και καταλήγουμε σε καθεστώς οικονομικής επιτήρησης. Από το 1821 ως το 2006 δηλαδή η Ελλάδα πέρασε τα μισά περίπου χρόνια σε καθεστώς πτώχευσης - αναδιάρθρωσης χρεών! Στο καθεστώς που δυστυχώς επιστρέψαμε πανηγυρικά το 2010. Η ιδέα να «ξαναδιαβάσει» την ιστορία για να εντοπίσει τη βαθύτερη λογική που διέπει την πορεία μας ως έθνος προέκυψε όταν οι Πανεπιστημιακές Εκδόσεις της Οξφόρδης τού ζήτησαν να συμμετέχει στην έγκυρη σειρά συνοπτικής παρουσίασης ιστορικών, πολιτικών και επιστημονικών θεμάτων «Τι πρέπει να ξέρει ο καθένας για...». Αφετηρία στην αναζήτηση είναι η διαχρονικά αμφίσημη θέση της Ελλάδας στο δίπολο Δύση-Ανατολή. Τα ερωτήματα που γεννιούνται πολλά: Θα ξεπεράσουμε ποτέ το σύμπλεγμα κατωτερότητας προς τη Δύση που τροφοδοτεί η σύγκριση αρχαίου κλέους και σύγχρονης πραγματικότητας; Θα αντιμετωπίσουμε τα διαχρονικά θεσμικά προβλήματα που ταλανίζουν τη χώρα; Τι είναι η Ελλάδα, μια «ιδιάζουσα περίπτωση» ή μια εν πολλοίς «πρωτοποριακή» χώρα; Θα επιτύχουμε ποτέ το βασικό στόχο που έθεσαν οι μεγάλοι ηγέτες μας, να γίνει η Ελλάδα ένα σύγχρονο δυτικό κράτος;

---

Το βιβλίο σου ήταν χωρίς υπερβολή το μπεστ σέλερ του καλοκαιριού. Μόνο στην παρέα μου το διάβαζαν τρεις! Πώς το εξηγείς;

Με εξέπληξε και εμένα αυτό. Μάλιστα, το βιβλίο κυκλοφόρησε στα τέλη του Ιουνίου, ακριβώς πάνω που έσκασε η βόμβα του δημοψηφίσματος και το κλείσιμο των τραπεζών και θεώρησα πως το βιβλίο θα χαθεί. Τελικά όμως έγινε ακριβώς το αντίθετο! Φαντάζομαι, λοιπόν, πως ιδιαίτερα στην περίεργη συγκυρία του καλοκαιριού κάποιος κόσμος θέλησε να αναζητήσει τις βαθύτερες ρίζες των γεγονότων που μας περιτριγύριζαν και βρήκε στο βιβλίο μου μια αφήγηση που ήταν διαφορετική από αυτές που έχουμε συνηθίσει και ενδεχομένως και μια πιο πειστική ερμηνεία.

Το βιβλίο το έγραψες αρχικά στα αγγλικά και κυκλοφόρησε τον Μάιο του 2015 από το Oxford University Press με τίτλο «Modern Greece» ως εγχειρίδιο για τη σύγχρονη Ελλάδα. Ήθελες να δώσεις μια πειστική απάντηση και στο ξένο κοινό για το αμείλικτο ερώτημα «πώς φτάσατε ως εδώ;».

Ουσιαστικά επιδίωξα να γράψω δύο βιβλία σε ένα. Το ένα είναι μια συνοπτική αφήγηση της ελληνικής ιστορίας που βασίζεται στις μεγάλες τάσεις της και όχι στην απαρίθμηση ημερομηνιών, γεγονότων και προσώπων και απευθύνεται στους ξένους που δεν γνωρίζουν τη χώρα μας πέρα από τα γνωστά στερεότυπα. Το δεύτερο είναι μια ερμηνεία της ελληνικής ιστορίας για όσους από εμάς έχουμε κουραστεί από τα δικά μας διαχρονικά στερεότυπα, τα οποία είναι άλλωστε εν πολλοίς αυθαίρετα. Πρόκειται για μια ερμηνεία της ελληνικής ιστορίας που ξεφεύγει από το γνωστό δίπολο της «ηρωικής και αιώνια προδομένης Ελλάδας» από τη μία και της κακόμοιρης Ψωροκώσταινας από την άλλη, ένα δίπολο που στην ουσία αποτελεί τις δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος, δηλαδή μιας χώρας που ποτέ δεν αλλάζει και επομένως δεν μπορεί να αλλάξει.

Η σχέση Ελλάδας-Δύσης ήταν από την αρχή αμφίσημη, μια σχέση αγάπης-μίσους. Σε πείσμα πάντως της αμοιβαίας καχυποψίας, ούτε η Ελλάδα αποφάσισε ποτέ να αποκοπεί από τη Δύση ούτε η Δύση ξέγραψε ποτέ την Ελλάδα. Τελευταία βρεθήκαμε πολύ κοντά στο Grexit; Η Ευρώπη είναι έτοιμη να μας «αποχωριστεί»;

Όπως φάνηκε, κανείς μας δεν είναι έτοιμος να αποχωριστεί τον άλλο. Παρά τις συνεχείς παρεξηγήσεις και τις κορόνες ένθεν και ένθεν, παρά την κούραση της οικονομικής κρίσης, παραμένουμε ακόμη αγκαλιασμένοι. Ο λόγος είναι απλός: η εναλλακτική είναι πολύ χειρότερη και το γνωρίζουμε και οι δύο.

Καταγράφεις και σχολιάζεις τα χρονικά των πτωχεύσεων. Οι αποτυχίες, σημειώνεις, πάντοτε λειτουργούσαν για μας ως αφορμή για την απαραίτητη προσαρμογή. Βλέπεις την κρίση σαν μια ευκαιρία ώστε το άπιαστο όνειρο, το άλμα προς τη νεωτερικότητα, να πραγματοποιηθεί;

Αν το μέλλον ακολουθήσει την πορεία του παρελθόντος (ένα τεράστιο αν, εννοείται), είναι πολύ πιθανό να πάρουμε ξανά το δρόμο προς την κατάκτηση του στόχου της νεωτερικότητας, που δεν πρόκειται βέβαια να ολοκληρωθεί ποτέ, γιατί από τη φύση του είναι ένας στόχος που συνεχώς μετακινείται προς το μέλλον. Σημασία έχει να μείνουμε σταθεροί σ’ αυτή την πορεία. Αναγνωρίζω πως κάτι τέτοιο φαίνεται απίθανο σήμερα, αλλά το ίδιο απίθανο φάνταζε το 1829 από τη σκοπιά του 1819, το 1912 από τη σκοπιά του 1897, το 1960 από τη σκοπιά του 1947 και το 1981 από τη σκοπιά του 1967.

Για κάποιους ξένους ιστορικούς η Ελλάδα θεωρείται μια απίστευτη περίπτωση επιτυχίας. Για τους πολλούς άλλους όμως ταυτίζεται περισσότερο με έννοιες όπως η αποτυχία, οι ανεκπλήρωτες προσδοκίες, η υστέρηση και η υπανάπτυξη. Το δικό σου συμπέρασμα;

Συνολικά πρόκειται για μια πολύ πετυχημένη πορεία, αν λάβει υπόψη του κανείς αντικειμενικά δεδομένα (το κατά κεφαλή εισόδημα της χώρας και το επίπεδο διαβίωσης) αλλά και το συγκριτικό πλαίσιο: η Ελλάδα τα πήγε πολύ καλύτερα από τις αντίστοιχες με αυτή χώρες, δηλαδή τα κράτη που ξεπήδησαν μέσα από πολυεθνικές αυτοκρατορίες αλλά και τα μετα-οθωμανικά κράτη. Την πραγματικότητα αυτή συχνά μας εμποδίζει να δούμε η προσήλωσή μας στην Αρχαία Ελλάδα, αλλά η πραγματικότητα είναι πως το σύγχρονο ελληνικό κράτος που ξεπηδά μέσα από την Οθωμανική αυτοκρατορία το 1830 δεν έχει καμιά σχέση με την Αθήνα του Περικλή.

Η Φιλική εταιρεία, με σχετικά ασήμαντη οργάνωση, κατάφερε να συντονίσει και να φέρει σε επαφή τα διαφορετικά κοινωνικά δίκτυα που έφεραν τελικά το βάρος της επανάστασης. Διαχρονικά, ισχυρίζεσαι, τους εθνικούς στόχους έθεταν μικρές ομάδες ή εμπνευσμένοι ηγέτες. Σήμερα υπάρχουν τέτοια δίκτυα;

Τα δίκτυα υπάρχουν, πιστεύω, είναι οι Έλληνες που πιστεύουν στο μέλλον της χώρας, μέσα και έξω από την Ελλάδα, οι δημιουργικοί άνθρωποι που προβληματίζονται σοβαρά (και ανάμεσα σε αυτούς και οι αναγνώστες του βιβλίου μου!). Εκείνο που απουσιάζει αυτή τη στιγμή είναι η εμπνευσμένη ηγεσία που θα μπορέσει να κινητοποιήσει αυτό το ανθρώπινο δυναμικό.

Να περιμένουμε «σωτήρα»; Είναι τελικά θέμα θεσμών ή προσώπων;

Σωτήρα σίγουρα όχι, αλλά οι ηγετικές ομάδες έχουν καίριο ρόλο στις μεγάλες κρίσης. Τους θεσμούς τούς δημιουργούν οι εμπνευσμένες ηγεσίες και αν είναι γεροί κάνουν μετά τη δουλειά μόνοι τους.

Την ιδεολογία του λαϊκισμού που εισήγαγε το ΠΑΣΟΚ και υιοθέτησε η ΝΔ, απογείωσε ο ΣΥΡΙΖΑ. Βλέπουμε ότι η αντίσταση στις μεταρρυθμίσεις εξακολουθεί να είναι ισχυρή. Ο λαϊκισμός είναι αήττητος;

Πανίσχυρος ναι, αήττητος όχι. Αυτό που με φοβίζει πέρα από το σενάριο της κατάρρευσης, που προς το παρόν έχει απομακρυνθεί, είναι η παγίωση ενός καθεστώτος τέλματος και χαμηλών προσδοκιών που θα το διαχειρίζεται διαμέσου της πόλωσης και ενός πελατειακού συστήματος διανομής της φτώχειας μια λαϊκίστικη ηγεσία για να διαιωνίσει την ηγεμονία της. Γι’ αυτό θεωρώ πως η παραμονή μας μέσα στην Ευρώπη είναι επιβεβλημένη. Μόνο αυτή μπορεί να ασκήσει την απαραίτητη πίεση για τις αναγκαίες αλλαγές.

Κάποια στιγμή στη Μεταπολίτευση, ο εκσυγχρονισμός - εξευρωπαϊσμός της χώρας είχε ευρεία αποδοχή. Αποδείχθηκε όμως αβαθής, και με την κρίση η κοινωνία απόκλινε πάλι από την Ευρώπη εκτός από οικονομικά και πολιτικά και ψυχολογικά. Πού το αποδίδεις;

Πρόκειται για φυσιολογική αντίδραση. Ο κόσμος απορρίπτει πάντα αυτό που αποτυγχάνει και θεώρησε πως αυτό που απέτυχε ήταν το εκσυγχρονιστικό όραμα και όχι η λαϊκίστικη εκδοχή του, δηλαδή το σύστημα της διαπλοκής, των ελλειμμάτων και της προσοδοθηρίας που κυριάρχησε στην Ελλάδα. Δυστυχώς δεν έχουμε εξηγήσει καλά τι απέτυχε και τι όχι και πρέπει να διαχωρίσουμε τους σημαντικούς και απαραίτητους θεσμούς από τις στρεβλές χρήσεις και καταχρήσεις τους.

Η ένταξη στην ΕΟΚ το 1981 και στην ΟΝΕ το 2001 έφεραν την Ελλάδα στον πυρήνα της Ευρώπης. Φάνηκε σαν να υλοποιήθηκε ο μεγάλος εθνικός στόχος. Κάποιοι αντιτείνουν ότι η κρίση και τα Μνημόνια οφείλονται στο γεγονός ότι η Ελλάδα δεν ήταν έτοιμη...

Προφανώς και η χώρα δεν ήταν έτοιμη, όπως κάποιος που δεν ξέρει να κολυμπάει δεν είναι αναγκαστικά έτοιμος να κολυμπήσει όταν πέφτει στη θάλασσα. Μόνο όμως έτσι θα μάθει. Έτσι το πείραμα της ΟΝΕ είχε μεγάλο ρίσκο αλλά συγχρόνως μεγάλα εχέγγυα επιτυχίας. Για παράδειγμα, η φτηνή χρηματοδότηση της οικονομίας ήταν ένα τεράστιο πλεονέκτημα, αν το χρησιμοποιούσαμε σωστά. Εμείς δυστυχώς το διοχετεύσαμε στην κατανάλωση.

Παρατηρώ ότι κατατάσσεις τον Σημίτη στους μεγάλους πολιτικούς που ανέλαβαν να υλοποιήσουν το όραμα της σύγχρονης Ελλάδας μαζί με τον Τρικούπη, τον Βενιζέλο, τον Καραμανλή. Δεν θα βρεις πολλούς να συμφωνούν μαζί σου. Πιστεύεις ότι θα τον δικαιώσει η Ιστορία;

Το διπλό σφάλμα του Σημίτη ήταν ότι δεν κατάφερε να απαλλαχθεί από το βαρίδι του βαθέος ΠΑΣΟΚ και επέτρεψε στη διαπλοκή να ανθήσει. Αλλά κανείς από τους μεγάλους οραματιστές της σύγχρονης Ελλάδας δεν απέφυγε τα μεγάλα σφάλματα, που ήταν ίσως αναπόφευκτα λόγω του μεγέθους του εγχειρήματος. Σημασία έχει το όραμα και η προσπάθεια υλοποίησής του.

Το βιβλίο εκπέμπει έναν αέρα αισιοδοξίας. Υπάρχουν προοδευτικές δυνάμεις να διαμορφώσουν ένα νέο «εθνικό στόχο»; Ποιος να είναι αυτός;

Εθνικός στόχος είναι η ανασυγκρότηση της χώρας και η οικοδόμηση μιας σύγχρονης παραγωγικής οικονομίας. Αν εκφραστεί ορθά και κατανοητά από πρόσωπα που είναι αξιόπιστα και δεν κουβαλούν βαρίδια του παρελθόντος, είναι ένα όραμα που θα βρει μεγάλη ανταπόκριση. Θεωρώ πως ο κόσμος διψάει για κάτι τέτοιο, απλά ψωνίζει από δευτεροκλασάτους λαϊκιστές γιατί δεν υπάρχει στην αγορά το κατάλληλο προϊόν.

Στάθη Ν. Καλύβα, «Καταστροφές και Θρίαμβοι: Οι 7 κύκλοι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας», μτφ. Νίκος Ρούσσος, Εκδόσεις Παπαδόπουλος, σελ. 328, €15