Μαρίνα Καρύδα: «Αν δεν καταλάβουμε τι συνέβη, πώς θα αποτρέψουμε ένα επόμενο Μάτι;»

Edit: Η συνέντευξη έγινε λίγες μέρες πριν την απόφαση που έβγαλε το Τριμελές Πλημμελειοδικείο της Αθήνας, τη Δευτέρα 29 Απριλίου, για την τραγική φωτιά στο Μάτι που οδήγησε στον θάνατο 104 συμπολίτες μας. Ζητήσαμε από τη Μαρίνα Καρύδα ένα μικρό σχόλιο.

«Μας είχε προϊδεάσει η εισαγγελική πρόταση για την απόφαση που θα ακολουθούσε, παρόλα αυτά δεν είσαι ποτέ προετοιμασμένος να δεχτείς το αδιανόητα άδικο. Και, άλλωστε, για ποια δικαίωση να μιλήσουμε όταν απο το κάδρο λείπουν βασικοί παράγοντες με διαχειριστικό ρόλο; Η δικαίωση θα ήταν να ξαναγυρίσουμε στην ανακριτική διαδικασία και να ξετυλίξουμε το κουβάρι από την αρχή. Απο αυτή τη δίκη θα μου μείνουν ανεξίτηλα χαραγμένα ο κυνισμός και η υποκειμενικότητα στην αντιμετώπιση της έδρας κατά των αντιδράσεων αγανάκτησης των συγγενών των θυμάτων, σε σχέση με την ανεκτικότητα ακόμα και σε περιπαιχτικές αντιδράσεις της πλευράς των κατηγορουμένων και των συνηγόρων τους».

***

Στο Μάτι βρέθηκα 36 ώρες μετά το τραγικό εκείνο απόγευμα της 23ης Ιουλίου 2018. Ήταν Τετάρτη, 25/7 και, από τις 6 το πρωί μέχρι τις 2 το μεσημέρι, περπατούσα κι έβλεπα χώματα που άχνιζαν ακόμα, νεκρά ζώα με σκασμένα καβούκια, τρομαγμένα τετράποδα γεμάτα εγκαύματα, που έτρεχαν μακριά μου φοβισμένα, λιωμένες ζάντες αυτοκινήτων, κτήρια με πρώτο και δεύτερο όροφο άθικτο αλλά τον τρίτο σαν βομβαρδισμένο: μια εικόνα απόκοσμη, ένα τοπίο πολεμικό. Τώρα που βλέπω εικόνες από τη Γάζα και την Ουκρανία, μου θυμίζουν εικόνες από το Μάτι.

Ανθρώπινες σωρούς δεν είδα: τις είχαν περισυλλέξει. Βεβαίως, τότε δεν ήξερα ότι κάτω από τις σόλες των παπουτσιών μου υπήρχαν ακόμα απειροελάχιστα υπολείμματα ανθρώπων, πάνω στην άσφαλτο, απ’ τα οποία πιστοποιήθηκε αργότερα το DNA των νεκρών: ανθρώπων εξαϋλωμένων. Όταν γύρισα σπίτι, μπήκα στο ντους να βγάλω από πάνω μου τον θάνατο. Και κάθε που έκλεινα τα μάτια μου, νόμιζα ότι έβλεπα ανθρώπινα πρόσωπα να ουρλιάζουν μες στις φλόγες, σαν στην «Κραυγή του Μουνκ».

Όταν λοιπόν κυκλοφόρησε πρόσφατα το βιβλίο της Ματιώτισσας Μαρίνας Καρύδα «Μάτι, 23 Ιουλίου 2018», θυμήθηκα αυτές τις εικόνες. Και διαβάζοντάς το, κατάλαβα τι δεν είχα δει: ανθρώπους να πλέουν σαν κούτσουρα στη θάλασσα επί ώρες, να χάνουν τις αισθήσεις τους, να ξερνούν μαύρο εμετό, να νιώθουν το γονιό τους ν’ αφήνει το χέρι τους και να πνίγεται· αλλά και μια σιωπηρή οργή και απελπισία για το ψεύτικο αφήγημα που στήθηκε πάνω στις πλάτες των νεκρών του και για το οποίο οι Ματιώτες νιώθουν ότι δεν έχουν δικαιωθεί. Διάβαζα ― και μία με έπιαναν τα κλάματα, μία ήθελα να κάνω εμετό.

Το βιβλίο μάς παραδίδει τις προσωπικές μαρτυρίες των επιζώντων από τις ανακρίσεις και τα πρακτικά της δίκης· τις καταθέσεις των εμπειρογνωμόνων για τα υπηρεσιακά λάθη που έγιναν, όπως το γεγονός ότι η Αστυνομία έστειλε μες στη φωτιά ανθρώπους να καούν, φράζοντας την έξοδο σε αυτούς που προσπαθούσαν να φύγουν· και την κραυγή θυμού των εκατοντάδων οικογενειών που έχασαν μωρά, μικρά παιδιά, νέους, γέρους, ανάπηρους, ΑμεΑ ― τραγικά θύματα μιας κρατικής δολοφονίας (ναι, θα χρησιμοποιήσω αυτή την έκφραση) σε μια φωτιά που ήταν αποτρέψιμη από την πρώτη στιγμή.

Είναι οι φωνές των ζωντανών-νεκρών επιζώντων που στέκονται τώρα στα δικαστήρια απέναντι σε ένα αόρατο πολιτειακό τέρας που έχει σχεδόν το ακαταλόγιστο, αλλά και σε μια κοινωνία που συνεχίζει, ακόμα και σήμερα, παραπλανημένη, ν’ αναμασά το αφήγημα που της σέρβιραν: ότι «εκείνοι έφταιγαν», κατηγορώντας τους ακριβώς όπως ο βιαστής κατηγορεί το θύμα του.

Συνέντευξη της Μαρίνας Καρύδα για το βιβλίο της «Μάτι, 23 Ιουλίου 2018»

Μαρίνα, γιατί έγραψες αυτό το βιβλίο;
Είμαι Ματιώτισσα. Ζώντας στο Μάτι κι έχοντας εμπλακεί με τους συγγενείς των θυμάτων αλλά και με τους εγκαυματίες ήθελα να μεταφέρω ένα πολύ συγκεκριμένο μήνυμα: πίσω από τα νούμερα ―3.000 νεκροί σ’ έναν σεισμό, 57 σ’ ένα σιδηροδρομικό δυστύχημα, 104 σε μια φωτιά― υπάρχουν πάντα άνθρωποι. Ακόμα κι ο 92χρονος που χάθηκε στο Μάτι είναι μια ματαίως χαμένη ζωή. Σκέψου να έχεις φτάσει τα 92 σου, να έχει περάσει από πάνω σου όλη η νεότερη ιστορία της χώρας ―εμφύλιος, πόλεμοι, δικτατορία― και να καίγεσαι μέσα στο σπίτι σου σε ένα προάστιο της Αθήνας. Κάθε νεκρός, δε, έχει από πίσω του κι άλλους ανθρώπους, που μένουν ζωντανοί-νεκροί. Ήθελα λοιπόν να τους κάνω κάτι σαν προσωπικό μνημόσυνο. Άρχισα να γράφω τις ιστορίες των ανθρώπων που ήξερα, το τι τους είχε συμβεί ξεχωριστά· το έκανα για μένα, στο Φέισμπουκ, τον Ιούλιο του 2022. Και τότε μου γράφει μήνυμα ο Παναγής ο Παναγιωτόπουλος και μου λέει «Μαρίνα κάν’ το βιβλίο».

Είχες σχέση με τη συγγραφή στο παρελθόν;
Καμία. Από το 2002, που άφησα τη δουλειά μου στον ιδιωτικό τομέα για να κάνω ένα τρίτο παιδί, ήμουν μόνο μαμά. Η φωτιά άλλαξε τις ζωές όλων μας. Ακόμα και σαν επιζών από αυτή την κατάσταση –είτε επειδή βρέθηκες εσύ ο ίδιος σε δεινή θέση, είτε άνθρωποι που ξέρεις· μπορεί να έχεις φίλους που είδανε τη μάνα τους να καίγεται, ανθρώπους που είδαν το παιδί τους να καίγεται…― δεν μπορείς να μείνεις ανεπηρέαστος.

Η δική σου ζωή πώς άλλαξε;
Η κοινωνία στο Μάτι αυτο-οργανώθηκε γενικά, σε πολλούς τομείς μετά. Εγώ ξεκίνησα να ασχολούμαι με τους εγκαυματίες. Υπήρχαν, ας πούμε, άνθρωποι στα νοσοκομεία, εντελώς μόνοι, αβοήθητοι σε όλα τα επίπεδα. Από τον Ιούλιο μέχρι το Σεπτέμβριο ψάχναμε να τους βρούμε, δεν είχε υπάρξει καμία μέριμνα από το κράτος για τους ανθρώπους που είχαν μπει στο νοσοκομείο όχι επειδή ήταν άρρωστοι, αλλά επειδή τους συνέβη κάτι έκτακτο ― κάτι στο οποίο εμπλεκόταν ο κρατικός μηχανισμός, η πυροσβεστική, η αστυνομία. Σε μια μαζική καταστροφή πρέπει να υπάρχει μια μέριμνα από το κράτος, δεν πρέπει; Τότε δεν υπήρχε.

Έχε υπόψη σου, δε, ότι οι περισσότερες οικογένειες εγκαυματιών είχανε και νεκρούς. Δεν έβρεξε ο ουρανός εγκαυματίες: οι άνθρωποι έτρεχαν μαζί με τους γονείς τους, τα παιδιά τους· στην πορεία κάποιοι κάηκαν, άλλοι επέζησαν, από μια οικογένεια μπορεί να νοσηλεύτηκαν 2 και 3 άτομα και στην πορεία κάποιοι να πέθαναν. Από τους 100 που πήγαν στο νοσοκομείο το πρώτο βράδυ, ας πούμε, οι 17 πέθαναν νοσηλευόμενοι. Μετά, οι άνθρωποι αυτοί έχασαν τα σπίτια τους. Ξαφνικά, δηλαδή, σε έβρισκαν όλα μαζί. Οπότε αρχίσαμε να καταγράφουμε τους ανθρώπους, τις ανάγκες τους και να διεκδικούμε κάποια πράγματα για αυτούς.

Ως εθελοντές καθοδηγήσαμε ορισμένες δωρεές που έρχονταν στοχευμένα: ζητούσαν να πηγαίνουν τα χρήματα στους εγκαυματίες. Υπήρχαν άνθρωποι που έμειναν ανάπηροι κι άλλοι που νοσηλεύτηκαν για παραπάνω από ένα χρόνο. Έχουμε μία εγκαυματία που νοσηλεύτηκε 17 μήνες ενώ έτρεχε συγχρόνως το ενοίκιό της στο Μάτι! Αν δε βοηθούσαμε, θα βρισκόταν με όλα της τα πράγματα στο δρόμο.

Κάποιος έπρεπε να τα αναλάβει όλα αυτά. Άλλες δωρεές τις κατευθύναμε σε πράγματα που τότε ο ΕΟΠΠΥ δεν κάλυπτε, όπως τα πιεστικά ενδύματα ή τις κρέμες ή τα κέντρα αποκατάστασης των εγκαυματιών. Κι αργότερα, έχοντας δει αυτό το κενό που υπήρχε στην Ελλάδα στην υποστήριξη εγκαυματιών, φτιάξαμε την οργάνωση Salvia, και πιέσαμε να περαστούν νόμοι ώστε να καλύπτει πια ο ΕΟΠΥΥ τις ανάγκες πρώτα των θυμάτων από δασικές πυρκαγιές κι αργότερα όλων των εγκαυματιών, ανεξαιρέτως.

Σε μια μαζική καταστροφή πρέπει να υπάρχει μια μέριμνα από το κράτος, δεν πρέπει; Τότε δεν υπήρχε.

Και φτάνουμε στο καλοκαίρι του 2022, όταν αρχίζεις και καταγράφεις τις ιστορίες ανθρώπων που γνωρίζεις.
Ναι, είτε προσωπικές ιστορίες ανθρώπων που γνώριζα, είτε ιστορίες που τις είχαν διηγηθεί μεμονωμένα στις εφημερίδες. Άρχισα να τις αρχειοθετώ, να τις παρουσιάζω για μία-μία οικογένεια ξεχωριστά.

Αλλά μες στο βιβλίο έχεις και καταθέσεις από τη δίκη.
Ναι, αυτές προστέθηκαν πολύ αργότερα, για την τεκμηρίωση. Όμως, κοίτα, δεν ήθελα αυτό το βιβλίο να μείνει μόνο στο θανατικό. Ούτε οι οικογένειες των επιζώντων και των θυμάτων θέλουν να καταγραφεί μόνο ένα «πω πω τι πάθαμε».

Τι θέλουν;
Θέλουν να καταγράφει η ανάγκη τους για δικαίωση. Για παράδειγμα, οικογένειες που πνίγηκαν οι συγγενείς τους στη θάλασσα θέλουν να καταγραφεί ότι δεν μας βοήθησε κάνεις από το Λιμενικό ― κι όμως το Λιμενικό δεν είναι κατηγορούμενο. Έβγαιναν ο άνθρωποι έξω από το δικαστήριο να κάνουν δηλώσεις και οι δημοσιογράφοι τις κόβανε κι έπαιζαν μόνο τα κομμάτια που είχαν πόνο, όχι το «κατηγορώ» τους. Συνεπώς υπάρχει ένας θυμός γιατί έξι χρόνια μετά δεν υπάρχει παραδοχή στην ελληνική κοινωνία και στην Πολιτεία του τι συνέβη στ’ αλήθεια εκείνη την ημέρα. Για να προχωρήσεις τη ζωή σου χρειάζεσαι μία δικαίωση αλλά και μία κάθαρση.

Και τι συνέβη εκείνη την ημέρα, Μαρίνα;
Εκείνη τη μέρα χιλιάδες άνθρωποι βρέθηκαν αβοήθητοι σε όλα τα επίπεδα, χωρίς να ενημερωθούν ότι κινδυνεύουν, χωρίς να βοηθηθούν ώστε να έχουν μια ασφαλή διαφυγή, πράγμα που θα μπορούσε να είναι πανεύκολο: αν κρατούσες τις εξόδους των οικισμών ανοιχτές κι έδινες μια οδηγία εκκενώστε προς την τάδε κατεύθυνση, οι άνθρωποι θα μπορούσαν να φύγουν ασφαλώς. Αντ’ αυτού αιφνιδιάστηκαν με λάθη επιχειρησιακά: η Τροχαία έστειλε μέσα στο φλεγόμενο οικισμό ανυποψίαστους ανθρώπους που πήγαιναν αλλού, εγκλωβίζοντας συγχρόνως εμάς εντός του. Γιατί όταν κατά την έξοδο μπλοκάρομαι από άλλους ανθρώπους που έρχονται προς τα μέσα, δεν μπορώ να φύγω.

Αυτό είναι καθαρά επιχειρησιακό λάθος της Αστυνομίας. Και κανείς από την Αστυνομία δεν είναι κατηγορούμενος στη δίκη;
Κανείς. Ούτε από το Λιμενικό που δεν μάζεψε ανθρώπους που βρίσκονταν στα βράχια ή στο νερό. Εκκενώσαμε μόνοι μας. Στις ακτές βρέθηκαν περίπου 3.000 άνθρωποι κι άλλοι 1.000 περίπου κολυμπούσανε: όλοι αυτοί έφτασαν στη θάλασσα από μόνοι τους, σε συνθήκες πανικού. Αν η εκκένωση γινόταν οργανωμένα, πιστεύεις ότι θα υπήρχαν αυτά τα 100 θύματα; Δηλαδή αν μόνοι μας καταφέραμε, 4.000 άνθρωποι, κάτω από συνθήκες πανικού, βλέποντας τη φωτιά από τα παράθυρά μας, με τους άλλους να έρχονται και να μας φράζουν τον δρόμο διαφυγής, αν καταφέραμε να σωθούμε 4.000 άνθρωποι, δεν θα σώζονταν οι 100 αν υπήρχε μια στοιχειώδης ενημέρωση και οργάνωση;

Γενικά προκύπτουν πάρα πολλές ανακολουθίες στη δίκη. Ας πούμε, το Λιμενικό δεν είναι κατηγορούμενο που δεν κινητοποιήθηκε, αλλά η Πυροσβεστική που δεν έστειλε τα πλοιάριά της να σώσει ανθρώπους, είναι. Η Τροχαία δεν κατηγορείται, παρόλο που έστειλε ανθρώπους στο θάνατό τους, μέσα στις φλόγες. Πώς σε κάνει να αισθάνεσαι όλο αυτό;
Κοίτα, εγώ έχω απεριόριστο θαυμασμό για τους ανθρώπους που έχασαν παιδιά, γονείς, σπίτια κι έχουν το κουράγιο να είναι μέρος αυτής της δίκης. Εγώ δεν ξέρω τι θα έκανα στη θέση τους. Μπορεί να ζωνόμουν εκρηκτικά και να πήγαινα έξω απ’ τη Βουλή να ανατιναχθώ. Δεν ξέρω.

Είσαι κι εσύ μέρος των μαρτυρίων αυτού του βιβλίου γιατί είσαι Ματιώτισσα και μία από τις τυχερές που πρόλαβες να φύγεις εκείνη τη μέρα.
(Με διακόπτει). Τυχαία, έτσι; Δηλαδή η ιστορία όλων μας εκείνες τις ώρες γράφτηκε από τύχη. Ο καθένας ήταν μόνος του.

Έχω απεριόριστο θαυμασμό για τους ανθρώπους που έχασαν παιδιά, γονείς, σπίτια κι έχουν το κουράγιο να είναι μέρος αυτής της δίκης

Γιατί έβαλες τη δική σου ιστορία μέσα στο βιβλίο;
Το βιβλίο εξελίσσεται έτσι ώστε μέχρι το τέλος να μην ξέρεις ποιοι απ’ όσους παρακολουθείς έζησαν και ποιοι πέθαναν ― ακριβώς επειδή ήθελα να βάλω τον αναγνώστη στη θέση μας εκείνη την ημέρα, να μεταφέρω τον πανικό μας, την έκπληξή μας, το να πρέπει να σώσεις τα παιδιά σου και τον εαυτό σου και να μην ξέρεις πώς. Δεν με βοήθησε κάνεις να γλιτώσω. Έτυχε. Έτυχε επειδή η γεωγραφική θέση του σπιτιού μου ήτανε από την πλευρά της Νέας Μάκρης κι έστριψα προς τα εκεί και όχι προς τη Ραφήνα που γινότανε ο κακός χαμός. Έτυχε γιατί στο παιδί μου μπροστά βρέθηκε η φίλη μου η Ιωάννα που είχε κατέβει τον Βουτζά και της είπε τι γινόταν. Η ιστορία για όλους μας θα μπορούσε να έχει γραφτεί διαφορετικά.

Πάμε λίγο στην εισαγγελική πρόταση. Αυτή προτείνει την καταδίκη ανώτατων και ανώτερων αξιωματικών της Πυροσβεστικής και τριών αιρετών των τριγύρω Δήμων και η απόφαση βγαίνει στις 29/4. Πριν λίγες μέρες, σε ξεχωριστή δίκη, ένας εκ των κατηγορουμένων ―ο Ιωάννης Φωστιέρης, τότε επικεφαλής του Ενιαίου Συντονιστικού Κέντρου Επιχειρήσεων (ΕΣΚΕ) της Πυροσβεστικής― κρίθηκε ένοχος για παραποίηση στοιχείων με δόλο.
Σωστά, παραποίησε με δόλο το επίσημο βιβλίο συμβάντων που θα έπαιρνε μετά ο ανακριτής για να αποδώσει κατηγορίες, για να αποπροσανατολίσει την ανακριτική διαδικασία και τη διαδικασία της δίκης. Βρέθηκε ξεκάθαρα ένοχος. Και η ποινή που του αποδόθηκε για όλα αυτά είναι δύο χρόνια με αναστολή! Δηλαδή οκέι, δεν θα το ξανακάνει· θα είναι καλό παιδί την επόμενη φορά.

Ο προϊστάμενος του δε, Βασίλης Ματθαιόπουλος, είναι καταγεγραμμένος στο κινητό τηλέφωνο του πραγματογνώμονα Λιότσου να τον απειλεί επανειλημμένως ότι είτε θα θάψει τα στοιχεία και δεν θα κατηγορήσει κανέναν το ανώτερό του, είτε ουσιαστικά θα του «κόψει τον κώλο».
Έτσι είναι. Όμως σε αυτό το ηχητικό έχεις κι άλλα στοιχεία. Ο Ματθαιόπουλος λέει, ας πούμε: «Η Υπουργός αυτό μου είπε», αναφέρει δηλαδή εμπλοκή υπουργού. Στο δε κέντρο επιχειρήσεων εκείνη την ημέρα υπήρχαν δύο υπουργοί, ο Τόσκας και ο Σκουρλέτης. Κατά τα δεδομένα τα δικά τους κινητά χτύπησαν από τον επιχειρηματία που ζήτησε βοήθεια να μην καεί η ιδιοκτησία του, η Motor Oil, την ίδια ώρα που το Μάτι καιγόταν. Εδώ λοιπόν έχεις μέσα στο Κέντρο Επιχειρήσεων πολιτικά πρόσωπα που γνωρίζουν όλες τις παραμέτρους του διότι το Κέντρο Επιχειρήσεων εκείνη την ώρα ξέρει ότι καίγεται κόσμος στο Βουτζά και στο Μάτι.

Και πώς το γνωρίζουμε ότι το γνωρίζουν, Μαρίνα;
Η φωτιά στο Νέο Βουτζά εκδηλώνεται στις 16:40 και ―αργοπορημένα μεν― καταφτάνουν τα πρώτα πυροσβεστικά οχήματα λίγο αργότερα. Κάποια στιγμή φτάνει και το εναέριο. Αυτά τα μέσα δίνουν feedback πίσω στο Κέντρο: «Η φωτιά οδηγείται σε κατοικημένη περιοχή». Υπάρχουν επίσης ηχητικά όπου ακούμε «Στείλτε εναέρια, φεύγει η φωτιά, θα χάσουμε κόσμο, θα πεθάνει κόσμος». Όλ’ αυτά είναι ηχητικώς καταγεγραμμένα. Έχουν ακουστεί στο δικαστήριο. Άρα το Κέντρο Επιχειρήσεων γνωρίζει ότι φωτιά οδηγείται σε κατοικημένη περιοχή, γνωρίζει ότι δεν έχει δοθεί καμία εντολή εκκένωσης ούτε καμία ενημέρωση προς τον κόσμο. Και παρόλα αυτά εκτρέπεται το εναέριο να πάει στη Motor Oil.

Την ίδια εκείνη ώρα ανεβαίνει στα social media του κ. Καπάκη, Γ.Γ. Πολιτικής Προστασίας, μία φωτογραφία που εμφανίστηκε και στο δικαστήριο: είναι γύρω στις 18.00 κι έχει δίπλα του τους δύο υπουργούς και κοιτάνε μαζί τις οθόνες, τύπου «είμαστε εδώ στο ΕΣΚΕ και κοιτάμε τι θα κάνουμε με τις φωτιές». Είναι ακριβώς η ώρα που εμείς καιγόμαστε, που καίγονται άνθρωποι. Ακόμα και σημειολογικά να το σκεφτείς, εκείνη την ώρα αυτοί οι άνθρωποι είτε δεν έχουν συναίσθηση τι συμβαίνει, είναι αδιανόητο ότι ποστάρουν στα social media. Δεν υπάρχει θέση ευθύνης χωρίς την ευθύνη. Αν έχω την ευθύνη της επιχειρησιακής έκβασης αυτής της ιστορίας κι εκείνη την ώρα δεν έχω καταλάβει τι γίνεται κι απλά με νοιάζει να ανεβάσω μία φωτογραφία στο Twitter, ε τι να πω.

Σύμφωνα με τα στοιχεία των καταθέσεων που παρουσιάζονται στο βιβλίο σου, όσοι στην Πυροσβεστική είχαν εικόνα της κατάστασης εκλιπαρούν για επίγειες κι εναέριες δυνάμεις στον Βουτζά από τις 16:49 έως τις 18.05, για μιάμιση ώρα περίπου.
Οι φωτογραφίες που σου λέω είναι αναρτημένες μετά από αυτό.

Σκέφτομαι πάλι τον διοικητή του ΕΣΚΕ, που βρέθηκε ένοχος για παραποίηση στοιχείων. Προσπαθώ να καταλάβω πώς πάει κι επεμβαίνει στο βιβλίο συμβάντων, τι στο καλό έχει στο μυαλό του;
Κοίτα, πολύ θα ήθελα να ξέρω τι γίνεται στο κεφάλι πολλών ανθρώπων εκείνη την ώρα. Τι φαντάζονται; Ότι δεν θα επακολουθήσει έρευνα όπου όλα αυτά θα αποκαλυφθούν;

Ή το βράδυ, που εμείς μεταξύ μας ξέραμε ήδη για θύματα ―εγώ ήξερα από τις εφτά το απόγευμα για θύματα, την ώρα που εκκένωνα, και μόνο τη φωτογραφία που τράβηξα για να στείλω στον άντρα μου να δεις, με τον οικισμό πνιγμένο στον καπνό και στη φωτιά, είναι ηλίου φαεινότερο ότι θα υπάρξουν θύματα· παππούδες με μωρά ήτανε μες στον οικισμό· και να μην καιγόταν, θα πνιγόταν από τον καπνό― όταν λοιπόν εγώ στις 11 το βράδυ έχω καταλήξει στο σπίτι μου στην Αθήνα με τα τηλέφωνα μας να έχουν πάρει φωτιά, τα παιδιά μας να προσπαθούν να βρουν τους φίλους τους, που πολλοί από αυτούς βρέθηκαν μετά νεκροί, και καθόμαστε και παρακολουθούμε αυτή την περιβόητη ενημέρωση live και επί 20 λεπτά λένε για τις φωτιές στην επικράτεια της χώρας, όχι για το Μάτι, και τι ώρα θα πετάξουν τα εναέρια την άλλη μέρα το πρωί… δηλαδή πραγματικά εγώ θα ήθελα να είμαι στον εγκέφαλο αυτών των ανθρώπων.

Τι ακριβώς πιστεύεις ότι θα συμβεί, ρε παιδί μου; Ότι δεν θα μάθουμε την άλλη μέρα τι έγινε; Ότι δεν θα ακουστεί ότι υπήρχαν νεκροί; Τι πιο ανθρώπινο και πολιτικά ορθό να βγεις και να πεις παιδιά έχει συμβεί κάτι το αδιανόητο;

Και ξέρεις, αν είχε γίνει αυτό ή αν η όλη διαχείριση μετά ήταν διαφορετική, χωρίς συγκάλυψη, μεγάλο μέρος της κάθαρσης για τους συγγενείς των θυμάτων θα έχει επιτευχθεί άσχετα από τη νομική οδό. Το ότι είμαστε στον έκτο χρόνο και υπάρχει ακόμα έστω και ένας Έλληνας που δεν έχει καταλάβει ακόμα τι έγινε στο Μάτι και ακόμα προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι αιφνιδιαστήκαμε, ότι παίχτηκε πάνω μας ένα ολόκληρο πολιτικό παιχνίδι κι επιχειρησιακές κόντρες, ότι άνθρωποι κάηκαν μέσα στα σπίτια τους, έξω απ’ τα σπίτια τους, χωρίς προειδοποίηση, αβοήθητοι ― δεν μπορείς να φανταστείς πόσο πληγωμένοι είμαστε γι’ αυτό. Βλέπουμε ας πούμε τώρα πόσος κόσμος σωστά συντάσσεται δίπλα στο πλευρό των συγγενών των Τεμπών. Εμείς δεν τον είχαμε αυτό τον κόσμο κοντά μας. Ακόμα δεν τον έχουμε. Εμείς στο δικαστήριο πηγαίνουμε σε άδειες αίθουσες.

Φαντάζομαι πως όταν γίνει το δικαστήριο για τα Τέμπη πολύς κόσμος, πολύ σωστά, θα πάει για να συμπαρασταθεί στους συγγενείς των νεκρών.
Σε εμάς θα βγει απόφαση στις 29 του μηνός και δεν θα έρθει κανείς, εδώ είμαστε. Γιατί; Στη δική μας περίπτωση δεν έστειλε η Αστυνομία αθώους ανθρώπους να καούν; Το Μάτι έχει όλα τα διαχειριστικά λάθη του κρατικού μηχανισμού. Πού είναι όλοι αυτοί που διαδηλώνουν όταν συμβαίνουν εγκλήματα από τον κρατικό μηχανισμό; Μία διαδήλωση για την Αστυνομία, που έστειλε αθώους ανθρώπους στη φωτιά να καούν, δεν έχει υπάρξει. Τα δίδυμα! Σκέψου τα δίδυμα, που πηγαίνανε για μπάνιο με τον παππού και τη γιαγιά τους· είχε συγκλονιστεί τότε το πανελλήνιο με τον πατέρα που τα έψαχνε εκείνο το βράδυ και νόμιζε ότι τα είδε σε μια βάρκα. Θα πρέπει να έχει ξεσηκωθεί η χώρα που δύο μωρά παιδάκια πηγαίνανε με τους παππούδες τους για μπάνιο και η Αστυνομία τα στείλε μες στη φωτιά.

Το ότι υπάρχει ακόμα έστω και ένας Έλληνας που δεν έχει καταλάβει ακόμα τι έγινε στο Μάτι, ότι παίχτηκε πάνω μας ένα ολόκληρο πολιτικό παιχνίδι ― δεν μπορείς να φανταστείς πόσο πληγωμένοι είμαστε γι’ αυτό.

Γιατί δεν έχει ξεσηκωθεί η χώρα, Μαρίνα;
Για δύο λόγους, πιστεύω. Ο ένας είναι η κομματικοποίηση. Στην Ελλάδα δεν είμαστε πολιτικοποιημένοι, είμαστε κομματικοποιημένοι. Και όταν είσαι κομματικοποιημένος έχεις παρωπίδες. Αν κάνει κάτι το δικό μου κόμμα, δε μιλάω καθόλου. Αν κάνουν κάτι οι αντίπαλοι, βγαίνω στα κάγκελα και φωνάζω. Αλλά τα θύματα δεν έχουν χρώμα κομματικό, τα θύματα είναι πάντα θύματα. Κι όταν τα θύματα είναι θύματα της κρατικής αμέλειας και της ανευθυνότητας του κρατικού μηχανισμού, τότε θεωρώ εγκληματικό το να είμαστε κομματικοποιημένοι, εμείς, σαν πολίτες.

Η δεύτερη αιτία είναι ότι επικράτησε το αφήγημα-ψέμα για το τι συνέβη στο Μάτι ― και από τα ΜΜΕ και από τις εφημερίδες. Γιατί δεν είναι δυνατόν να βρίσκομαι σε ένα χωριό στα Ζαγοροχώρια κι ένας άνθρωπος που δεν έχει πατήσει ποτέ στο Μάτι, δεν έχει ιδέα για τη ρυμοτομία, όπου κάθε δεύτερο ακίνητο με φάτσα στο νερό έχει άνοιγμα προς την παραλία, αλλά και σκαλιά, γιατί βρισκόμαστε 15 μέτρα πάνω από τη θάλασσα ―μιλάμε για 25 εξόδους σε μήκος 2 χιλιομέτρων!― δεν είναι δυνατόν λοιπόν αυτός ο άνθρωπος να «ξέρει» να μου πει τι έφταιξε στο Μάτι. Όμως είναι σίγουρος ότι ξέρει! Κι αυτό σημαίνει ότι τα μέσα ενημέρωσης δεν έχουν κάνει τη δουλειά τους. Ή ότι έχουν κάνει πολύ καλά τη «δουλίτσα» τους.

Ποιο είναι το αφήγημα-ψέμα για το Μάτι;
Ότι και καλά το Μάτι είχε άναρχη δόμηση, ότι ήταν φραγμένες οι δίοδοι προς τη θάλασσα ― τίποτα απ’ όλα δε συνέβαινε. Το Μάτι είναι ρυμοτομημένο σαν μπακλαβάς: κάθετα, οριζόντια. Και λίγο σκεπτόμενος να είσαι, από τη στιγμή που στο καταγεγραμμένο ηχητικό ακούγεται ο Ματθαιόπουλος της Πυροσβεστικής να απειλεί επανειλημμένα τον πραγματογνώμονα «γράψε ότι φταίνε άνεμοι, καύσιμη ύλη, μίξη πεύκων με σπίτια, δόμηση αναρχική, αυθαίρετη...» αλλιώς «σ’ έσκισα» ―δηλαδή αυτό που παπαγαλίζει ο μέσος Έλληνας― ε, δε θέλει και πολύ μυαλό, ρε παιδιά.

Υπάρχει κάποια παράλληλη μήνυση κατά του Ματθαιόπουλου, εκτός της κυρίως δίκης, που τρέχει για αυτές τις απειλές κατά του πραγματογνώμονα Λιότσου;
Βεβαίως. Υπάρχει ένα δικαστήριο που ξεκινάει 31 Μαΐου, που είναι από τον Λιότσο κατά  του Ματθαιόπουλου και αντιστοίχως από το Ματθαιόπουλο κατά του Λιότσου και των δημοσιογράφων της «Καθημερινής» που έβγαλαν το ηχητικό. Και υπάρχει και μήνυση της Υπουργού ―την οποία εμπλέκει ο Ματθαιόπουλος στη συζήτηση― κατά Ματθαιόπουλου και πραγματογνώμονα Λιότσου.

Να σε ρωτήσω κάτι άλλο: ελάχιστες φορές μιλάμε για εκείνον τον άνθρωπο που από αμέλεια ξεκίνησε αυτό το πράγμα, τον κατηγορούμενο Κωνσταντίνο Αγγελόπουλο, που έβαλε τη φωτιά που αναζωπυρώθηκε.
Στην απολογία του, βεβαίως, το αρνήθηκε. «Δεν είμαι τρελός να πάω να βάλω φωτιά έξω από το σπίτι μου». Υπάρχει η απολογία στο βιβλίο. Μένει να δούμε τι θα αποφασίσει το δικαστήριο.

Υπάρχει κάτι που θέλεις να μας πεις γι’ αυτόν;
Ξέρεις, και στην Ηλεία η φωτιά κάπως έτσι ξεκίνησε, από μία κυρία που έριξε το καυτό λάδι στα ξερά χόρτα. Πάρα πολλές φωτιές ξεκινάνε με τέτοιο τρόπο. Σε αντιπυρική περίοδο, που απαγορεύεται η καύση, και με δείκτη επικινδυνότητας 4, είναι τρομερό. Αλλά φωτιές ξεκινούν και από καλώδια και πυλώνες της ΔΕΗ. Σ’ ένα ευνομούμενο κράτος, όμως, ο κρατικός μηχανισμός πρέπει να είναι παρών και προετοιμασμένος ακριβώς για να αντιμετωπίσει τα λάθη που γίνονται. Πιθανόν να καίγονταν σπίτια. Το έχουμε δει από το 2018 και μετά, έχουν καεί εκατοντάδες χιλιάδες στρέμματα δασικά, έχουν χαθεί περιουσίες. Όμως ένας άνθρωπος δεν έχει χαθεί, λόγω του 112. Σημειωτέον, και η σύμβαση για το 112 από το 2010 έτρεχε και δεν είχε υλοποιηθεί.

Θα σου πω κάτι απλό: ακόμα κι αν είχαν στείλει πυροσβεστικά κι εμείς ακούγαμε τις σειρήνες ή ελικόπτερα, πάλι θα είχαμε φύγει. Εμείς κοιμόμασταν και ακούγαμε μόνο τζιτζίκια και ξαφνικά είδαμε τις φλόγες στον κήπο μας και σκάσαν τα παράθυρα των σπιτιών μας.

Νομίζω το πιο τραγικό σημείο στο βιβλίο σου είναι οι γονείς που ψάχνουν τα κοριτσάκια τους γιατί νομίζουν ότι τα έχουν δει σ’ ένα βίντεο σε μια βάρκα. Ψάχνουν σαν τρελοί την επόμενη μέρα. Γράφεις: «Δυστυχώς, σε αυτή́ την τραγική́ για εκείνους στιγμή́, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι καλούν το τηλέφωνό τους για να κάνουν πλακά. Άλλοι τους λένε: «Τα παιδιά́ σας είναι εδώ́, τρώνε παγωτό́». Άλλοι ότι είναι εκεί́ δίπλα τους και καίγονται. Και άλλοι προσποιούνται παιδικές φωνούλες».
Ναι, αυτό είναι κομμάτι της δικογραφίας, οι γονείς των κοριτσιών το κατέθεσαν στο δικαστήριο.

Το διαβάζω και δεν μπορώ να το πιστέψω. Δεν μιλάμε μόνο για την αφερεγγυότητα του ελληνικού κράτους, μιλάμε για την πετροψυχιά συμπολιτών μας.
Φοβάμαι ότι αυτή η αναλγησία εξακολουθεί να υφίσταται. Ο Παναγιώτης Ντάγκαλος, που έχασε τη γυναίκα του στο Μάτι ―γύρισε να την βρει και είδε δίπλα στο αυτοκίνητό τους ένα κούτσουρο, δεν του έδωσε καμία σημασία, και τελικά με το DNA του αδερφού της πιστοποιήθηκε το δικό της από την άσφαλτο, η γυναίκα εξαϋλώθηκε― όταν έγιναν τα Τέμπη, αυτός ο άνθρωπος κατέβηκε στη διαδήλωση για συμπαράσταση στις οικογένειες των θυμάτων των Τεμπών στην πόλη του, την Κόρινθο.

Ρομαντικά σκεπτόμενος, πήρε μια μαύρη σημαία, έγραψε από τη μία Τέμπη 57 και από την άλλη Μάτι 104. Και κατέβηκε και τους εξήγησε πώς έχασε τη γυναίκα του κι ότι ήταν εκεί να διαδηλώσει κατά της κρατικής δολοφονίας. Και τον διώξανε. Υπάρχει βίντεο. Για μένα αυτό είναι το ίδιο πράγμα με τη φάρσα στους γονείς των κοριτσιών: όταν σαν πολίτες ξεχωρίζουμε και λέμε εδώ διαδηλώνουμε μόνο για τα Τέμπη, όχι για το Μάτι, είμαστε τραγικοί. Κι είμαστε αυτοί που συνυπογράφουν την ατιμωρησία και το να υπάρξει κι επόμενο.

Κάθε φορά που πάμε να μιλήσουμε για το Μάτι τρώμε φοβερό bullying: «ποιος σας έβαλε να μιλήσετε γι’ αυτό;», «να φωνάξτε τη Δεξιά να κάνει διαδήλωση». Και τελικά δεν αγγίζεις τη λέξη Μάτι γιατί δεν βολεύει τα πιστεύω σου.

Όταν εμείς φτιάξαμε μία πλατφόρμα συγκέντρωσης υπογραφών για το Μάτι, δεν προβλήθηκε καθόλου, την υπέγραψαν 3.000 άνθρωποι ― δηλαδή εμείς κι εμείς. Κανείς άλλος. Και κάθε φορά που πάμε να μιλήσουμε για το Μάτι τρώμε φοβερό bullying: «ποιος σας έβαλε να μιλήσετε γι’ αυτό;», «να φωνάξτε τη Δεξιά να κάνει διαδήλωση». Και τελικά δεν αγγίζεις τη λέξη Μάτι γιατί δεν βολεύει τα πιστεύω σου, ούτε καν για να διαδηλώσεις εναντίον των αστυνομικών που εξέτρεψαν ανθρώπους από την ασφαλή τους πορεία και τους έστειλαν μέσα στη φωτιά να πεθάνουν. Τα Τέμπη και το Μάτι έχουν το καθένα τις δικές τους παραμέτρους. Αλλά εγώ βλέπω ότι και οι δύο πλευρές ταυτοποίησαν το DNA των ανθρώπων τους από στάχτες. Αυτό από μόνο του θα πρέπει να τις έχει ενωμένες.

Ας κλείσω όμως με αυτό: Αν κάποιος έχει αποφασίσει από πριν τι συνέβη στο Μάτι, δεν πρόκειται να του αλλάξω τη γνώμη με αυτό το βιβλίο. Αν όμως υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος που έχει ακόμα τ’ αυτιά του ανοιχτά και μπορεί να δεχτεί τι στην πραγματικότητα συνέβη, να του δείξετε το βιβλίο αυτό.