Το ταξίδι δύο Ελλήνων στο Κίεβο: Μία συνέντευξη

Γνωρίζω και παρακολουθώ τον Βασίλη Χρονόπουλο πολλά χρόνια τώρα, όπως και την Τατιάνα Νιφλή. Διαβάζω τις αναρτήσεις του, ενώ ακούω και το πόντκαστ του στο YouTube, που κάνει μαζί με τον δημοσιογράφο του αμυντικού χώρου Σάββα Βλάσση. Έτσι, δεν εντυπωσιάστηκα που οι δυο τους, ο Βασίλης και η Τατιάνα, επισκέφτηκαν το εμπόλεμο Κίεβο — αλλά ζήλεψα. Του ζήτησα να κάνουμε μία μικρή κουβέντα όταν θα γύριζαν στη βάση τους, για να μάθω τις εντυπώσεις που αποκόμισαν. Αυτό που δεν ήξερα ήταν ότι θα βρίσκονταν εκεί όταν θα έπεφταν οι πύραυλοι του Πούτιν, τα ξημερώματα της Δευτέρας 10 Οκτωβρίου…

* * *

Κ.Α.: Βασίλη, καταρχάς μένετε στην Αγγλία με τη σύντροφό σου, φύγατε από την Ελλάδα μερικά χρόνια πριν. Θέλεις να μας πεις με δυο λόγια αυτή την ιστορία;

Β.Χ.: Όπως πολλοί Έλληνες, λόγω της οικονομικής κατάστασης και έλλειψης ευκαιριών στην Ελλάδα της κρίσης, αποφασίσαμε να αναζητήσουμε την… τύχη μας στο εξωτερικό. Το 2018 μεταναστεύσαμε στην Αγγλία και από τότε ζούμε και εργαζόμαστε εδώ.

Κ.Α.: Ωραία. Τώρα, από την πρώτη στιγμή της εισβολής εκφράστηκες ανοιχτά υπέρ της Ουκρανίας, σωστά;

Β.Χ.: Σωστά. Έχοντας παρακολουθήσει τα γεγονότα στην Ουκρανία από το 2014 και γνωρίζοντας τον ρόλο της Ρωσίας στα “κινήματα ανεξαρτητοποίησης” από τότε, καθώς και με την προσάρτηση της Κριμαίας, δεν είχα καμία αμφιβολία πως το δίκαιο είναι με την πλευρά της Ουκρανίας. Φυσικά, δεν χρειάζεται κανείς να παρακολουθεί τα γεγονότα πολύ στενά για να καταλάβει πως, στην περίπτωση μιας βίαιης εισβολής και προσπάθειας αρπαγής εδαφών μιας ανεξάρτητης, κυρίαρχης χώρας, το δίκιο το έχει ο αμυνόμενος.

Κ.Α.: Παρακολουθείς την εξέλιξη του πολέμου πολύ στενά, από όσο είμαι σε θέση να ξέρω, και από μερικές πηγές, αν δεν κάνω λάθος, που βρίσκονται ακριβώς «επί του πεδίου». Πόσο πιστεύεις ότι σε έχει επηρεάσει αυτό στην καθημερινότητά σου;

Β.Χ.: Παρακολουθώ την εξέλιξη του πολέμου πολύ στενά, από τις ανοιχτές πηγές που παρακολουθούμε όλοι, αλλά και από φίλο που βρίσκεται εκεί ως εθελοντής με τον ουκρανικό στρατό. Είναι σίγουρα κάτι που με απασχολεί συνεχώς, καθώς μιλάμε για τον μεγαλύτερο συμβατικό πόλεμο στην Ευρώπη μετά τον Β΄ ΠΠ, με δυνητικές συνέπειες, πέραν φυσικά της ίδιας της Ουκρανίας, για όλη την Ευρώπη αν όχι τον κόσμο. Και φυσικά έχει ιδιαίτερη σημασία και για μας ως Έλληνες, καθώς αντιμετωπίζουμε αμφισβητήσεις για την εδαφική μας ακεραιότητα και από τους δικούς μας γείτονες. Έτσι, είναι σημαντικό να γνωρίζουμε πώς αντιδρά η διεθνής κοινότητα σε τέτοιου είδους απειλές.

Κ.Α.: Μάλιστα. Οπότε, αποφασίσατε με την Τατιάνα να κάνετε αυτό το ταξίδι στην Ουκρανία για να δείτε τον τόπο και τους ανθρώπους από κοντά. Καταρχάς, πώς γεννήθηκε μέσα σας αυτή η ανάγκη; Όλοι λέμε ότι θα πάμε απαρεγκλίτως εκεί, αλλά όταν τελειώσει ο πόλεμος.

Β.Χ.: Η ανάγκη αυτή γεννήθηκε από την πρώτη στιγμή του πολέμου. Από την αρχή αισθανθήκαμε ότι θέλαμε να δείξουμε έμπρακτα την υποστήριξή μας με όποιον τρόπο μπορούμε. Δυστυχώς βέβαια δεν είναι τόσο εύκολο να αφήσεις υποχρεώσεις, ιδιαίτερα όταν βρίσκεσαι σε μια τρίτη, μη εμπλεκόμενη χώρα, και αυτή ήταν η πρώτη ευκαιρία που το καταφέραμε. Ο λόγος που θεωρήσαμε σημαντικό να πάμε τώρα και όχι μετά το τέλος του πολέμου, παρότι η οικονομική ενίσχυση που θα φέρει ο τουρισμός μετά τον πόλεμο θα παίξει κρίσιμο ρόλο και θα βοηθήσει τη χώρα σημαντικά, είναι πως για να φτάσουμε εκεί χρειάζεται βοήθεια και υποστήριξη τώρα, και θέλαμε να συμβάλουμε, έστω στο ελάχιστο, σε αυτό.

Κ.Α.: Καταλαβαίνω. Έτσι, ετοιμαστήκατε και πήγατε. Καταρχάς, ήταν εύκολο;

Β.Χ.: Θα έλεγα ότι είναι εύκολο, ναι, σίγουρα πιο εύκολο απ’ ό,τι μπορεί να φαντάζεται κανείς και απ’ ό,τι περιμέναμε κι εμείς. Φτάσαμε στα σύνορα της Πολωνίας με την Ουκρανία, περάσαμε τον έλεγχο από τους συνοριοφύλακες και των δύο χωρών και βρισκόμασταν στην Ουκρανία.

Κ.Α.: Τώρα, θέλω πολύ να μου πεις μερικά πράγματα. Πώς είναι τα πράγματα στο Κίεβο; Πώς τα είδες; Πώς κυλά η μέρα εκεί;

Β.Χ.: Περάσαμε από δύο πόλεις της Ουκρανίας, το Λβιβ και το Κίεβο. Και οι δύο πόλεις έχουν μια απίστευτη, ζωντανή ατμόσφαιρα, θα μπορούσα να τη συγκρίνω με τις εικόνες που έχουμε για τους δικούς μας προγόνους του ’40, αλλά και από τους Βρετανούς του Blitzkrieg — του Stiff Upper Lip και του Keep Calm and Carry On. Υπάρχει αίσθημα ενότητας, πολίτες και στρατός είναι ένα. Υπάρχουν πολλές πρωτοβουλίες από τους πολίτες, αυτοοργάνωση για να βοηθήσουν τον στρατό με κάθε τρόπο, από συγκέντρωση χρημάτων μέχρι συγκεντρώσεις ρουχισμού, προετοιμασία φαγητού, παρασκευή κεριών και διχτυών παραλλαγής.

Κ.Α.: Και οι άνθρωποι; Οι ντόπιοι; Πώς ζουν; Πηγαίνουν στις δουλειές τους; Κυκλοφορούν με το μετρό; Και τα βράδια; Βγαίνουν έξω, πηγαίνουν στα καφέ και στα μπαρ;

Β.Χ.: Οι άνθρωποι συνεχίζουν τις ζωές τους σχεδόν κανονικά. Οι υπηρεσίες και τα καταστήματα δουλεύουν, οι συγκοινωνίες κινούνται κανονικά, οι άνθρωποι ψωνίζουν, τρώνε σε εστιατόρια, πηγαίνουν για ποτό, διασκεδάζουν. Υπάρχει απαγόρευση κυκλοφορίας, από τις 11 μ.μ. ώς τις 5 π.μ. σε Κίεβο και Λβιβ (οι ώρες διαφέρουν ανά περιοχή), αλλά τις υπόλοιπες ώρες οι δρόμοι είναι γεμάτοι και κυρίως από νέους ανθρώπους. Βλέπεις μουσικούς στις πλατείες να είναι περικυκλωμένοι από δεκάδες ανθρώπους που τραγουδούν μαζί τους, χορεύουν και συμμετέχουν. Είδαμε επίσης πολλούς άντρες στρατεύσιμης ηλικίας που δεν έχουν κληθεί να υπηρετήσουν, πράγμα που δείχνει πως η χώρα έχει απόθεμα ανθρώπινου δυναμικού.

Κ.Α.: Είχε κι άλλους ξένους εκεί; Εννοώ επισκέπτες σαν και εσάς.

Β.Χ.: Επισκέπτες δεν είδαμε. Είδαμε κάποιους ξένους που από την εμφάνισή τους ήταν μάλλον εθελοντές, είτε στον στρατό είτε για κάποια άλλη οργάνωση, και είδαμε και ξένους δημοσιογράφους.

Κ.Α.: Πώς είναι το ηθικό του κόσμου; Τι λένε; Ότι θα νικήσουμε; Ότι θα τελειώσει όλο αυτό το κακό γρήγορα;

Β.Χ.: Το ηθικό είναι υψηλό και ο κόσμος πιστεύει στη νίκη. Δεν πιστεύουν ότι θα τελειώσει γρήγορα, είναι αποφασισμένοι όμως να συνεχίσουν για όσο χρειαστεί.

Κ.Α.: Μίλησες με πολύ κόσμο εκεί; Μιλούν αγγλικά καταρχάς;

Β.Χ.: Η αλήθεια είναι πως τα αγγλικά είναι περιορισμένα, ιδιαίτερα στους μεγαλύτερους ανθρώπους. Η συνεννόηση έγινε κυρίως στα ρώσικα (και λίγα ουκρανικά) που μιλάει η Τατιάνα.

Κ.Α.: Τι αισθάνονται για τους Ρώσους; Τι λένε;

Β.Χ.: Αγανάκτηση. Δεν θα έλεγα ότι αισθάνονται μίσος ή εκδικητικότητα, θα έλεγα ότι απλά θέλουν να τους αφήσουν ήσυχους. Αν υπήρχε κάποιος θυμός στην αρχή για την έλλειψη αντίδρασης, τώρα απλά δεν θέλουν να έχουν καμία σχέση μαζί τους.

Κ.Α.: Και για εμάς; Για τους Έλληνες;

Β.Χ.: Δεν ακούσαμε κάποια άποψη για την Ελλάδα σαν σύνολο, περισσότερο τους έκανε εντύπωση όταν απαντούσαμε πως είμαστε Έλληνες και μας ευχαριστούσαν που ήμασταν εκεί.

Κ.Α.: Τώρα, την ημέρα του τελευταίου πολλαπλού τρομοκρατικού χτυπήματος στο Κίεβο, ήταν να φύγετε για το Λβιβ, από ό,τι μού είπες σε μια συνομιλία που είχαμε. Όμως κάτι αισθάνθηκες και αλλάξατε τα σχέδιά σας. Θέλεις να μας μιλήσεις γι’ αυτό;

Β.Χ.: Είχε μόλις προηγηθεί το χτύπημα στη γέφυρα του Κερτς και ήμουν πεπεισμένος πως θα υπήρχε κάποιου είδους ανταπάντηση και πως αυτή θα ήταν συμβολική, άρα το Κίεβο θα ήταν στόχος. Το προηγούμενο βράδυ ανακοινώθηκε πως ο Πούτιν θα είχε αμυντικό συμβούλιο το πρωί, πράγμα που έκρινα πως ήταν σημάδι πως, αν ήταν να συμβεί κάποιο χτύπημα, θα γινόταν εκείνη την ώρα. Έτσι αλλάξαμε τα εισιτήριά μας για νωρίτερα το πρωί και όταν ξεκίνησαν τα χτυπήματα στο Κίεβο είχαμε ήδη απομακρυνθεί από την πόλη.

Κ.Α.: Μάλιστα… Θέλω να μου πεις κάτι άλλο. Στην αρχή είπα ότι συνομιλείς με ανθρώπους που δρουν στο μέτωπο. Έχεις έτσι κι αλλιώς καλή επαφή με το όλο θέμα. Τι πιστεύεις εσύ ότι θα γίνει; Αν υποθέσουμε ότι θα υπάρχει μία σχετικώς καλή ροή όπλων στη χώρα από τους Συμμάχους.

Β.Χ.: Με το πνεύμα και την αποφασιστικότητα που συνάντησα στη χώρα, είμαι πεπεισμένος πως η Ουκρανία θα νικήσει. Φυσικά, σε έναν πόλεμο υπάρχουν δύο, και ο ένας έχει τη δυνατότητα να επιφέρει ολική καταστροφή, αυτή είναι όμως και η μοναδική έκβαση κατά την οποία η Ουκρανία μπορεί να ηττηθεί. Εφόσον συνεχίζει να δέχεται την οικονομική και εξοπλιστική υποστήριξη που χρειάζεται και αξίζει, η Ουκρανία δεν θα σταματήσει να πολεμά μέχρι τη νίκη.

Κ.Α.: Ωραία. Θέλεις να προσθέσεις κάτι;

Β.Χ.: Αυτό που θα ήθελα να προσθέσω και να τονίσω είναι ότι ταξιδέψαμε σε μία χώρα ευρωπαϊκή. Είδαμε ομόφυλα ζευγάρια στους δρόμους, μνημεία για το Ολοκαύτωμα και για ιστορικές προσωπικότητες της Εβραϊκής κοινότητας, ακούσαμε ρώσικα στους δρόμους και στην ουκρανική τηλεόραση, εικόνες που δεν συνάδουν με το αφήγημα του ναζιστικού καθεστώτος και του φασισμού. Είδαμε επίσης ένα κράτος οργανωμένο και λειτουργικό ακόμη και σε συνθήκες πολέμου. Κάθε λαός αξίζει την αυτοκυριαρχία του και να καθορίζει την τύχη του μόνος του, όποιος κι αν είναι — αλλά οι Ουκρανοί ανήκουν στην Ευρώπη και στη Δύση, πολεμούν και δίνουν τη ζωή τους για τα ευρωπαϊκά ιδεώδη. Θα πρέπει κι εμείς να δείξουμε πως τα ευρωπαϊκά ιδεώδη αξίζουν τη θυσία τους.

Κ.Α.: Χίλια ευχαριστώ γι’ αυτή την ευκαιρία να μιλήσουμε.