Όλγα Σαπολάγιεβα: «Αργά ή γρήγορα, η Ουκρανία θα νικήσει»

Είμαι ένας από τους πολλούς που ακολουθούν την Όλγα Σαπολάγιεβα, ήδη από τις πρώτες ημέρες της εισβολής. Γεννήθηκε και έζησε στη Μαριούπολη μέχρι τα 32 της χρόνια. Είναι ελληνικής καταγωγής και τα τελευταία χρόνια ζει στην Ελλάδα. Εργάζεται ως μεταφράστρια και διερμηνέας, ενώ έχει θητεύσει και στο ελληνικό προξενείο της Μαριούπολης. Προ δυόμισι περίπου μηνών, έδωσε μία πρώτη συνέντευξη στη Δήμητρα Γκρους, για τη μαρτυρική Μαριούπολη. Σήμερα είναι η Ημέρα Ανεξαρτησίας της Ουκρανίας, γι’ αυτό και την αναζητήσαμε για μία ακόμη συζήτηση. Την ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο της.

Όλγα, σε μια ανάρτησή σου πριν από τρεις ημέρες γράφεις τα εξής: «Μετά από σχεδόν έξι μήνες μαζευτήκαμε ξανά στο chat, οι συμμαθητές από την τάξη μας στο 36 σχολείο της Μαριούπολης. Οι δύο, ο Όλεγκ και ο Ντμίτρι, έχασαν τα παιδιά τους, η Νάντια τον άντρα της, το αποσυντεθειμένο πτώμα του οποίου κουβαλούσε από τον ένατο όροφο για να το θάψει, η τύχη της Ελένης με τους δύο γιους της αγνοείται, ενώ μόνο δύο από τους 35, που ήμασταν, έμειναν στην πόλη. Οι υπόλοιποι έγιναν πρόσφυγες». Είσαι από τη Μαριούπολη, την αγαπάς πολύ, και πια η Μαριούπολη ουσιαστικά δεν υπάρχει. Θέλω να μας μιλήσεις γι’ αυτό.
Είναι πάρα πολύ δύσκολο, σχεδόν αβάσταχτο. Δεν μπορεί να το κατανοήσει κάποιος που δεν το έχει περάσει. Δεν είναι μόνο υλική η καταστροφή της πόλης σου, της γειτονιάς σου. Είναι σαν να σε ξερίζωσαν από το παρελθόν σου. Δεν έχεις ούτε το πατρικό σου, επειδή βομβαρδίστηκε από ρώσους και κάηκε ολοσχερώς, ούτε τα πράγματα που κρατούσε για ενθύμιο της παιδικής σου ηλικίας η μητέρα σου, ούτε μία φωτογραφία από τα παιδικά σου χρόνια. Είναι σαν να κάηκε όλο το παρελθόν σου μαζί με τους τοίχους του σπιτιού σου. Σαν να ξεκινάς τη ζωή σου από μια λευκή κόλλα χαρτί. Μόνο αναμνήσεις σού απομένουν, που σιγά-σιγά θα σβήσουν κι αυτές. Τα πρόσωπα των παππούδων σου, των γονιών σου όταν ήταν νέοι, το δικό σου παιδικό πρόσωπο, με τον καιρό θα σβηστεί από τη μνήμη σου και δε θα έχεις τίποτα να ανατρέξεις να τα θυμηθείς. Τίποτα να δείξεις στα παιδιά σου. Αυτός ο πόνος δεν πρόκειται ποτέ να περάσει, οι πληγές ποτέ να επουλωθούν. Και να γυρίσεις κάποια φορά στην πόλη σου, δεν θα βρεις πια κανέναν που να σου θυμίζει την παλιά σου ζωή — όλοι έχουν φύγει, ενώ οι γειτονιές που τις ήξερες σαν την τσέπη σου από παιδί, τώρα πια είναι αγνώριστες. Έχουν όλα καταστραφεί. Μία μεγάλη, όμορφη και πλούσια πόλη έγινε πόλη-φάντασμα. Όταν βλέπω κάποια βίντεο για το πώς κατάντησε εξαιτίας των ρώσων η Μαριούπολη, με πιάνει ανατριχίλα. Όπως στις ταινίες τρόμου.

Σήμερα τιμάται η Ημέρα Ανεξαρτησίας της Ουκρανίας, καθώς η Πράξη Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας εγκρίθηκε από το Κοινοβούλιο στις 24 Αυγούστου του 1991. Στο δημοψήφισμα που είχε προηγηθεί, ψήφισε υπέρ πάνω από το 90% του εκλογικού σώματος — ένα πελώριο ποσοστό. Σήμερα, 31 χρόνια μετά από τότε, η ανεξαρτησία της Ουκρανίας απειλείται πάλι από τους Ρώσους. Πώς αισθάνεται κάποιος που βιώνει στο πετσί του κάτι τέτοιο;
Τον Φεβρουάριο, κάποιες μέρες πριν ξεσπάσει ο πόλεμος, κι ενώ η ατμόσφαιρα ήδη μύριζε μπαρούτι, είχα γράψει ότι τα παιδιά που γεννήθηκαν στην ανεξάρτητη Ουκρανία είναι πλέον 30 ετών. Ανοιχτόμυαλοι και απαλλαγμένοι από τα δεσμά και βαρίδια του σοβιετικού παρελθόντος, έμαθαν να ζουν σε μια ελεύθερη κοινωνία και, το βασικότερο, να μη φοβούνται. Αυτές τις ελευθερίες τούς προσέφερε το ανεξάρτητο πλέον ουκρανικό κράτος. Είχα γράψει, επίσης, ότι αυτά τα παιδιά θα αντισταθούν — θα γίνει μεν το μακελειό, αλλά θα αντισταθούν. Και σήμερα, ακριβώς έξι μήνες μετά, οι Ουκρανοί συνεχίζουν να αντιστέκονται σθεναρά. Γιατί για αυτά τα παιδιά η Ρωσία δεν σήμαινε τίποτα άλλο, εκτός από ένα γειτονικό κράτος με το οποίο κάποτε είχαμε κοινή πορεία. Τίποτα παραπάνω. Και σήμερα αυτό το γειτονικό κράτος, που το 1994 ήταν μια από τις εγγυήτριες χώρες του Μνημονίου της Βουδαπέστης, οι οποίες παρείχαν στην Ουκρανία εγγυήσεις ασφαλείας και εδαφικής ακεραιότητας ως αντάλλαγμα επιστροφής στη Ρωσία των πυρηνικών όπλων, επιτίθεται στο ανεξάρτητο ουκρανικό κράτος με γελοία προσχήματα.

Σε όλο τον ελεύθερο κόσμο, θα γίνουν μεγάλες εκδηλώσεις για την επέτειο. Από την άλλη, υπάρχει και η προειδοποίηση από τον Πρόεδρο Ζελένσκι για σκληρά χτυπήματα των Ρώσων ειδικά αυτή την ημέρα. Τι έχει ετοιμάσει η Πρεσβεία εδώ στην Ελλάδα και πώς μπορεί να πάρει μέρος κανείς;
Η Ουκρανική Πρεσβεία ανακοίνωσε μια σειρά από εκδηλώσεις που θα πραγματοποιηθούν σήμερα το απόγευμα στο κέντρο της Αθήνας. Η πρώτη εκδήλωση είναι στις 15:00, στο Σύνταγμα, και είναι αφιερωμένη στον Εθνικό Ύμνο της Ουκρανίας. Στις 18:30 θα γίνει η Εορταστική Πορεία από τον Σταθμό Πανεπιστήμιο προς το Σύνταγμα. Και από τις 19:00 και μετά θα έχουμε το αποκορύφωμα των εκδηλώσεων, το «The Free World Gathering», πάλι στο Σύνταγμα. Καλούμε όλους τους Ουκρανούς που μένουν στην Αθήνα, αλλά και τους Έλληνες φίλους της Ουκρανίας, και είναι πολλοί, να λάβουν μέρος σε αυτές τις εκδηλώσεις και να στηρίξουν με αυτόν τον τρόπο τον άνισο και αιματηρό αγώνα των Ουκρανών κατά της ρωσικής βαρβαρότητας, γιατί οι ίδιοι δεν θα έχουν δυνατότητα να το κάνουν στο Κίεβο, λαμβάνοντας ακριβώς υπόψη τη πιθανότητα των ρωσικών χτυπημάτων.

Ποια είναι η καθημερινότητα ενός Ουκρανού που ζει στην Ελλάδα; Μιλάει όλη τη μέρα με ανθρώπους που ζουν εκεί; Λένε για κοινούς γνωστούς που χάθηκαν; Τι κάνει; Πώς μπορεί να ξεπεράσει αυτό το τραύμα;
Αυτός ο πόλεμος έχει επηρεάσει όλους μας, όχι μόνο τους Ουκρανούς, γιατί δεν είναι πόλεμος ενάντια στην Ουκρανία μόνο, αλλά ενάντια σε όλη την Ευρώπη, ενάντια στη Δύση, ενάντια στις αξίες και ελευθερίες των ανθρώπων για τις οποίες γενιές ολόκληρες έχουν δώσει αγώνα και έχασαν τη ζωή τους. Για μας, εδώ στην Ελλάδα, αυτές οι ελευθερίες είναι κάτι αυτονόητο και αδιαπραγμάτευτο. Οι Ουκρανοί, όμως, δίνουν τη ζωή τους ακριβώς για να υπερασπιστούν αυτές τις αξίες. Πλέον δεν υπάρχει Ουκρανός που να μην έχει χάσει έστω και έναν γνωστό του στον πόλεμο. Ξέρω πολλούς στη Μαριούπολη που δεν έχασαν μόνο τους συγγενείς και φίλους τους, αλλά και τα ίδια τους τα παιδιά. Εγώ έχασα τη νονά μου, που καταπλακώθηκε από τους τοίχους μες στο σπίτι της μετά από έναν ρωσικό βομβαρδισμό της Μαριούπολης από αέρος. Αυτό το τραύμα δεν πρόκειται ποτέ να ξεπεραστεί, γιατί σου έρχεται ξανά και ξανά στο μυαλό. Ο τρόπος ζωής, η καθημερινότητά σου έχει αλλάξει. Πλέον δεν μπορείς ούτε να διασκεδάσεις, ούτε να βγεις έξω για να περάσεις καλά με την παρέα σου, ούτε να γελάσεις, ούτε τίποτα. Γιατί αμέσως σού έρχονται οι εικόνες από το μέτωπο, από βομβαρδισμένες πόλεις, τις πόλεις σου, από νοσοκομεία όπου νοσηλεύονται παιδιά χωρίς πόδια και χωρίς χέρια, και σε πιάνει κατάθλιψη. Δεν σε χαροποιεί πλέον τίποτα, επειδή ό,τι και να κάνεις, μετά έχεις τύψεις. Ο πόλεμος σε στοιχειώνει για πάντα.

Πώς βλέπεις τη στήριξη της Ελλάδας στον αγώνα της Ουκρανίας; Είναι αρκετή; Είναι περισσότερο ηθική παρά πρακτική; Τι περισσότερο ζητάτε από το κράτος, αλλά και από τους πολίτες;
Η Ελληνική Κυβέρνηση από τις πρώτες μέρες του πολέμου καταδίκασε την απαράδεκτη εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία. Η Ελλάδα στήριξε τη χορήγηση στην Ουκρανία του καθεστώτος υποψήφιας χώρας προς ένταξη στην ΕΕ. Ευχαριστούμε για αυτή τη σταθερή θέση της επίσημης ελληνικής πλευράς, αλλά και των πολιτών, που υποστηρίζουν τον αγώνα των Ουκρανών για την ελευθερία. Ευχαριστώ εγώ προσωπικά για τα μηνύματα συμπαράστασης που λαμβάνω όχι μόνο από τους Έλληνες φίλους μου, αλλά και από άλλους ανθρώπους που μάχονται κι αυτοί μαζί μας, ο καθένας με τον τρόπο του, για να φέρουμε πιο κοντά τη νίκη. Δηλαδή, κάτι το αυτονόητο. Από την άλλη, με στενοχωρεί, βέβαια, το αρκετά μεγάλο, σε σύγκριση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, ποσοστό των Ελλήνων που έχουν στραφεί προς τη Ρωσία και δικαιολογούν τη βάρβαρη, απάνθρωπη και αιματηρή εισβολή με θύματα δεκάδες χιλιάδες αμάχους, που κλείνουν τα μάτια τους στα βασανιστήρια, στην καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στα εγκλήματα πολέμου, στην ολοσχερή καταστροφή πόλεων και χωριών, και αρέσκονται στη φτηνή ρωσική προπαγάνδα, που τους ταΐζουν εδώ και χρόνια κάποια ελληνικά ΜΜΕ. Όπως είχα πει πολλές φορές, είναι αδιανόητο ότι, στη διάρκεια των οκτώ ετών του πολέμου (ναι, ο πόλεμος δεν ξεκίνησε στις 22 Φεβρουαρίου, αλλά το 2014), τα ελληνικά κανάλια, δημόσια και ιδιωτικά, δεν είχαν ανταπόκριση από την Ουκρανία, ενώ το ελληνικό κοινό μάθαινε όλες τις ειδήσεις σχετικά με το ουκρανικό από δυο-τρεις ανταποκριτές που ζούσαν μόνιμα στη Μόσχα. Φανταστείτε, τις ειδήσεις για τον πόλεμο που εξαπέλυσε η Ρωσία κατά της Ουκρανίας, το ελληνικό κοινό τις λάμβανε αποκλειστικά από τη Μόσχα. Και μετά αναρωτιόμαστε για το τόσο μεγάλο ποσοστό υποστήριξης της πολιτικής του Πούτιν στην Ελλάδα…

Διαβάζω στη συζήτηση που είχατε εδώ με τη Δήμητρα Γκρους το εξής: «Και ειδικά στην Ελλάδα πρέπει να κάνουμε αυτή τη σύγκριση με τον Ερντογάν και την Τουρκία, ότι είναι εντελώς ίδια προσχήματα, ίδια ρητορική, ίδιες οι αιτίες που δικαιολογούν μια επίθεση…» Θα ήθελα να μας το αναλύσεις λίγο παραπάνω.
Δεν πιστεύω ότι χρειάζεται κάποια ιδιαίτερη ανάλυση το συγκεκριμένο θέμα. Τα προσχήματα των ρώσων για να ξεκινήσουν τον επεκτατικό πόλεμο κατά της Ουκρανίας ήταν, μεταξύ άλλων, και η καταπάτηση των δικαιωμάτων του ρωσόφωνου πληθυσμού της Ανατολικής Ουκρανίας. Δεν μιλάει η ηγεσία της Τουρκίας σήμερα για την καταπάτηση των δικαιωμάτων του τουρκόφωνου πληθυσμού στη Θράκη και τα Δωδεκάνησα; Δεν εξαπέλυε την ίδια ρητορική ο πρόεδρος Ερντογάν; Απορώ πώς γίνεται κάποιος να υποστηρίζει τον πόλεμο του Πούτιν κατά της ανεξάρτητης Ουκρανίας, επειδή κάποτε η τελευταία υπήρξε μέρος της Ρωσικής Αυτοκρατορίας, όταν δίπλα του έχει μια Τουρκία που αμφισβητεί την κυριαρχία της Ελλάδος επί των νησιών του Αιγαίου για τον ίδιο λόγο, επειδή κάποτε ήταν μέρος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Δύο μέτρα και δυο σταθμά λέγεται και δεν είναι καθόλου σοβαρή και λογική αυτή η στάση.

Ποιοι είναι οι μεγαλύτεροι φόβοι σου;
Δεν φοβάμαι τίποτα. Είμαι σίγουρη ότι αργά ή γρήγορα η Ουκρανία θα νικήσει. Γιατί, αν χάσει, αν δώσει έστω και μια σπιθαμή από τα εδάφη της, να ξεχάσουμε τον κόσμο όπως τον γνωρίζαμε μέχρι σήμερα. Να ξεχάσουμε τα σημερινά σύνορα. Να ξεχάσουμε την ελευθερία μας και τον τρόπο ζωής μας. Να σταματήσουμε να ονειρευόμαστε το καλύτερο αύριο. Γιατί, αν χάσει η Ουκρανία, δεν θα υπάρχει καλύτερο αύριο. Γι’ αυτό ο σκοπός όλων μας, και πρώτα απ’ όλα των πολιτισμένων χωρών, είναι να στηρίξουμε την Ουκρανία, όχι μόνο σε λόγια, αλλά και σε πράξεις. Ο θάνατος τόσων αθώων ψυχών δεν πρέπει να είναι μάταιος. Οι καταστραμμένες πόλεις, τα εκτοπισμένα παιδιά, οι παππούδες μας, που όλη τη ζωή τους ζούσαν σε αυτή τη γη και σήμερα, εξαιτίας της βάρβαρης ρωσικής εισβολής, αναγκάζονται να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους και να πάνε στο άγνωστο, πρέπει κάθε μέρα να μας θυμίζουν το κόστος της ελευθερίας.

Και η μεγαλύτερη ελπίδα σου;
Όπως είπα και πριν, ούτε φοβάμαι, ούτε ελπίζω κάτι. Απλώς ΞΕΡΩ ότι η νίκη θα έρθει. Και θα είναι μια νίκη για όλους μας.