Πανδημία κορωνοϊού: O βιολόγος Γιώργος Καργιολάκης, ο παθολόγος Γιώργος Παππάς και ο Διδάκτορας Μοριακής Βιολογίας Γιάννης Πρασσάς απαντούν στην ATHENS VOICE σε 10 κρίσιμα ερωτήματα.
Οι περισσότεροι έχουμε την εντύπωση πως η πανδημία μάς ξέχασε. Βέβαια, ισχύει ακριβώς το αντίθετο: εμείς την ξεχάσαμε, κάνοντας πως έχουμε αλλού το μυαλό μας. Κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας, ενώ ακόμη τίποτε δεν έχει τελειώσει. Απευθυνθήκαμε σε τρεις ειδικούς, θέτοντάς τους δέκα ερωτήματα. Είμαστε σίγουροι πως θα βρείτε πολύ ενδιαφέρουσες τις απαντήσεις τους. Και, κυρίως, χρήσιμες. Ευχαριστούμε θερμά τον βιολόγο Γιώργο Καργιολάκη, τον παθολόγο Γιώργο Παππά και τον Διδάκτορα Μοριακής Βιολογίας Γιάννη Πρασσά για τον χρόνο τους.
* * *
Με δεδομένη την αντίδραση μεγάλων μαζών του πληθυσμού αλλά και ολόκληρων επαγγελματικών κλάδων, μήπως τα πήγαμε καλά τελικώς;
Γ. ΚΑΡΓΙΟΛΑΚΗΣ: Δεν έχουμε φτάσει σε μια τελική κατάσταση για να απαντηθεί πλήρως αυτή η ερώτηση. Όμως, με βάση τα δεδομένα που έχουμε μέχρι στιγμής, αποδεικνύεται ότι η εξαιρετική αρχική αντίδραση μέχρι τον Μάιο του 2020 ήταν πυροτέχνημα και τελικά δεν υπήρξε πολιτική βούληση για μια αποτελεσματικότερη αντιμετώπιση της πανδημίας. Η αντίδραση αυτή εξάλλου ήταν αποτέλεσμα της κακής επικοινωνιακής πολιτικής που ακολουθήθηκε σε συνδυασμό με την αδυναμία κυβερνήσεων και επαγγελματικών κλάδων να σπάσουν αυγά.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Το ότι είμαστε στον ευρωπαϊκό μέσο όρο σε εμβολιαστική κάλυψη δεν λέει πολλά, αν λάβει κανείς υπόψη ότι εκεί εμπεριέχονται και χώρες της Ανατολικής Ευρώπης με πολύ χαμηλά ποσοστά εμβολιασμού. Όχι, δεν πήγαμε καλά, κυρίως επειδή δεν προσπαθήσαμε και δεν προσπαθούμε να αντιμετωπίσουμε την παραπληροφόρηση για όλες τις παραμέτρους της πανδημίας, σε όλα τα επίπεδα.
Γ. ΠΡΑΣΣΑΣ: Παρά τις κραυγές της σχετικής μειοψηφίας του αντιεμβολιαστικού κινήματος, η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών έδειξε πολύ μεγάλη υπευθυνότητα και σύνεση στα αναπόφευκτα «δύσκολα» ομολογουμένως προτεινόμενα μέτρα δημόσιας υγείας στα πρώτα δυο-τρία εκρηκτικά χρόνια της πανδημίας. Και μέσα κλείστηκαν όταν τους ζητήθηκε ώστε να κερδηθεί χρόνος (μέχρι να έρθουν τα εμβόλια), και μαζικά εμβολιάστηκαν όταν βγήκαν τα εμβόλια, και σε αρκετά ικανοποιητικό βαθμό έδειξαν προσαρμογή στη χρήση μάσκας, τεστ κλπ. Είναι δυστυχώς η πρώτη φορά τώρα που ένα μεγάλο μέρος αυτών των «συμμάχων της δημόσιας υγείας» δείχνει με τη συμπεριφορά του μια εμφανώς μικρότερη εμπιστοσύνη στις Αρχές, που την ωθεί να γυρνά (συχνά αυτοκαταστροφικά) την πλάτη της στις επίσημες συστάσεις και προτροπές. Και την κυρία ευθύνη για αυτό το έλλειμμα εμπιστοσύνης τη φέρουν κατά την άποψή μου οι ίδιες αρμόδιες Αρχές, για λόγους που τους έχουμε υπεραναλύσει (λάθος επικοινωνιακοί χειρισμοί, υπερβολική ανοχή στην παραπληροφόρηση, αμφιταλαντευόμενα μηνύματα κλπ.). Χρήσιμοι οι απολογισμοί, αλλά αυτό που προέχει τώρα για τη δημόσια υγεία είναι να αφήσουμε στην άκρη τα σημεία πόλωσης και διαφωνίας (π.χ., τη συζήτηση γύρω από το όφελος του τακτικού επαναληπτικού εμβολιασμού των παιδιών) και να συμφωνήσουμε ξανά συλλογικά σε αυτά που (αν αφήναμε το θυμικό μας να ηρεμήσει) θα προέκυπταν ως απλή λογική στους περισσότερους. Το κυριότερο; Ο επαναληπτικός τακτικός εμβολιασμός όσων είναι άνω των 50-60 ετών. Και για COVID, και για γρίπη. Μπαίνουμε στον χειμώνα και δεν υπάρχει ούτε ένας λόγος κάποιος (ειδικά) που είναι πάνω από 50-60 ετών να το σκέφτεται. Τα εμβόλια είναι ασφαλέστατα και έχουν τεράστιο πλεόνασμα οφέλους/κόστους, ειδικά στις κατηγορίες αυτές. (Για όλες τις ηλικίες υπάρχει πλεόνασμα, αλλά είπαμε: ας μείνουμε αρχικά στα εντελώς προφανή). Δεν φαίνεται να έχει μεγάλη διάφορα ποιο επαναληπτικό εμβόλιο θα επιλέξει κανείς. Το σημαντικό είναι να ξανατονώσουμε τις αμυντικές γραμμές μας (κατά βάση τα εξουδετερωτικά αντισώματα) που γνωρίζουμε ότι φθίνουν μετά από κάποιους μήνες. Είναι απελπιστικά χαμηλά τα ποσοστά συμμετοχής ακόμη και των ηλικιωμένων στις αναμνηστικές δόσεις. Κι αν δεν αλλάξει αυτό, θα πληρώσουμε αχρείαστα πολύ μεγαλύτερο τίμημα στους επόμενους μήνες.
Σήμερα, είμαστε καλύτερα από ποτέ απέναντι στην πανδημία; Δεν βάζω τους αντιεμβολιαστές στην κουβέντα. Εμείς οι υπόλοιποι. Λογικά είμαστε, ναι;
Γ. ΚΑΡΓΙΟΛΑΚΗΣ: Δεν ξεχωρίζω την κοινωνία σε εμβολιασμένους και αντιεμβολιαστές, αλλά τη βλέπω ως σύνολο. Συνολικά λοιπόν, και σε παγκόσμιο επίπεδο, έχουμε πολλά εμβόλια, κάποιες θεραπευτικές προσεγγίσεις και σίγουρα μεγαλύτερη εμπειρία στη διαχείριση περιστατικών. Από την άλλη, όμως, έχουμε έντονη κόπωση των επαγγελματιών υγείας, και πλήρη παραίτηση της κοινωνίας και της πολιτείας απέναντι στις ορέξεις του ιού. Η ανοσολογική κάλυψη θεωρητικά είναι πολύ καλύτερη πλέον, όμως υπάρχουν αρκετές αβεβαιότητες, ειδικά ως προς τις μελλοντικές παραλλαγές, οπότε μένει πρακτικά να δούμε αν είμαστε όντως καλύτερα ή αν απλά έχουμε αποδεχτεί ως κοινωνία μια νέα κατάσταση που περιλαμβάνει μείωση του προσδόκιμου ζωής, περισσότερους θανάτους ετησίως λόγω COVID-19 και ένα αξιοσημείωτο ποσοστό ανθρώπων με long COVID.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Θεωρητικά ναι, έχουμε ισχυρή προστασία απέναντι στη σοβαρή νόσο με τον κατάλληλα χρονισμένο εμβολιασμό, και έχουμε και ένα λειτουργικότατο φάρμακο για χρήση εκτός νοσοκομείου, αν κολλήσει κάποιος. Αλλά δεν αρκεί να υπάρχουν, πρέπει και να χρησιμοποιούνται. Από την άλλη, είμαστε χειρότερα από ποτέ στην κουλτούρα της μάσκας και του αερισμού των κλειστών χώρων, παρά το ότι είμαστε καλύτερα από ποτέ στην επιστημονική τεκμηρίωση της αποτελεσματικότητάς τους.
Γ. ΠΡΑΣΣΑΣ: Ναι, είμαστε καλύτερα. Πλέον δεν είμαστε ανοσιακά γυμνοί απέναντι στον SARS-COV2. Είτε μέσω του ασφαλούς εμβολιασμού μας, είτε μέσω της επικίνδυνης φυσικής νόσησης, έχουμε χτίσει γραμμές άμυνας που περιορίζουν τον ζωτικό χρόνο δράσης του ιού στο σώμα μας και έτσι η πιθανότητα για οξεία σοβαρή νόσηση είναι σημαντικά μικρότερη τώρα σε σχέση με το 2020, όταν όλοι ήμασταν ανοσιακά παρθένοι. Γι’ αυτό άλλωστε και πλέον βλέπουμε τον ιό να σαρώνει την κοινότητά μας, αλλά να μην κινδυνεύουν με κατάρρευση οι ΜΕΘ. Δεν είναι τόσο ότι έχει αλλάξει ο ιός. Εμείς έχουμε αλλάξει. Εξαιτίας (κατά βάση) των μαζικών εμβολιασμών. Αλλά δυστυχώς, όπως είπαμε, οι ανοσιακές γραμμές μας φθίνουν με τον χρόνο, ο ιός μεταλλάσσεται διαρκώς και δεν υπάρχουν εξατομικευμένοι δείκτες που να μας κάνουν να γνωρίζουμε με ασφάλεια πόσο ακριβώς προστατευμένοι παραμένουμε, ενώ ταυτόχρονα υπάρχουν και αρκετοί συμπολίτες μας που δυστυχώς δεν μπορούν να επωφεληθούν ισχυρά από τα εμβόλια (π.χ., λόγω υπεργηρίας, ανοσοκαταστολής κλπ.). Και έπειτα είναι το «μακροχρόνιο COVID». Ακόμη και τώρα που οι πιθανότητες για οξεία σοβαρή νόσηση είναι πολύ μικρότερες, κανείς δεν μπορεί να μας εγγυηθεί ότι δεν θα μπλέξουμε σε μονοπάτια μακροχρόνιων παθολογιών μετά από κάποια επαναμόλυνση. Τον ιό (SARS-COV2) μάλλον θα τον κολλήσουμε όλοι αρκετές φόρες στη ζωή μας. Πόσες; Αν δεν προσέχουμε, μπορεί να τον κολλάμε μια-δυο φόρες τον χρόνο. Αν προσέχουμε (με τακτικούς εμβολιασμούς, συνετή χρήση επιδημιολογικών εργαλείων, θεραπευτικών εργαλείων και συμπεριφοράς), μπορεί να τον κολλάμε σημαντικά σπανιότερα (π.χ., περίπου μια-δυο φόρες την τετραετία-πενταετία). Ο καθένας ας τα ζυγίσει και ας κάνει ό,τι καταλαβαίνει, απλά είναι σημαντικό να γνωρίζουμε ότι: 1. Σημαντικές γραμμές άμυνας (π.χ., εξουδετερωτικά αντισώματα) φθίνουν με τον χρόνο. 2. Κάθε επαναμόλυνση φέρει το δικό της προστιθέμενο ρίσκο (για άμεση και μακροχρόνια ζημιά). 3. Το σχετικό ρίσκο όλων των εγκεκριμένων εμβολίων είναι πολύ μικρότερο για τους υπό έγκριση πληθυσμούς από το σχετικό ρίσκο μόλυνσής τους με το αντίστοιχο παθογόνο 4. Δεν έχουμε ακόμη ξεκλειδώσει την παθολογία του νέου αυτού ιού.
Παρ’ όλα αυτά, μήπως βρεθούμε να ξαναχάνουμε; Να ξαναρθούν οι μάσκες και όλα αυτά; Τι ποσοστό θα δίνατε σε κάτι τέτοιο; 5%; 50%; 100;
Γ. ΚΑΡΓΙΟΛΑΚΗΣ: Λόγω των παραπάνω αβεβαιοτήτων, είναι πολύ πιθανόν να χρειαστεί να επανέλθουν μέτρα. Οι μάσκες ούτως ή άλλως δεν θα έπρεπε να έχουν γίνει προαιρετικές σε κλειστούς χώρους, δεν ξέρω κατά πόσο είναι εύκολο πλέον να επαναφέρεις οποιοδήποτε μέτρο, έτσι όπως διαχειρίστηκαν την κατάσταση ειδικά στο θέμα της μάσκας. Οπότε, και να τις επαναφέρουν, θα συνεχίσουμε να βλέπουμε να μην τις φοράνε σωστά ή να μη φοράνε κατάλληλες μάσκες. Το ζήτημα είναι να υπάρξει εκπαίδευση της κοινωνίας σε αυτό και να χτιστεί η εμπιστοσύνη που έχει χαθεί εδώ και καιρό.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Δεν εξαρτάται από εμάς, αλλά από τον ιό. Οπότε κάθε πρόβλεψη κινδυνεύει να καταχωρηθεί μαζί με τις υπεραισιόδοξες πολλαπλές λήξεις της πανδημίας, από πολιτειακούς και θεσμικούς επιστημονικούς παράγοντες με κλίση στην αμετροέπεια.
Γ. ΠΡΑΣΣΑΣ: Ο ιός δεν έχει πει ακόμη την τελευταία του λέξη. (Σχήμα λογού φυσικά. Οι ιοί ούτε σκέφτονται, ούτε έχουν κάποιο πλάνο δράσης). Όσο θα συνεχίσει να πολλαπλασιάζεται ες αεί ανενόχλητος στην κοινότητα, η πιθανότητα να κάνει τυχαία ένα εξελικτικό άλμα (antigenic shift) που θα οδηγήσει σε μια εγγενώς πολύ πιο επικίνδυνη παραλλαγή παραμένει ανοιχτή. Για την ώρα δείχνει να εξερευνά (antigenic drift) το μονοπάτι των Όμικρον παραλλαγών και να «εκμεταλλεύεται» τα ανοσιακά κενά που βρίσκει στους πληθυσμούς ώστε να χτίζει μεγάλες αλυσίδες μετάδοσης. Στην πορεία αυτή, η λογική χρήση της μάσκας (μιας καλής μάσκας φορεμένης σωστά) ειδικά σε περιόδους έντονης επιδημιολογικής πίεσης και σε κατάσταση πολυκοσμίας δεν είναι καθόλου ήττα ούτε και θα έπρεπε να μας την επιβάλλει κανείς. Ο χειμώνας που έρχεται είναι ο πρώτος μετα-πανδημικος χειμώνας που θα μας βρει με κατεβασμένες τις επιδημιολογικές ασπίδες απέναντι σε όλους τους ενδημικούς ιούς. Η πίεση στο ΕΣΥ σίγουρα θα αυξηθεί πολύ. Βάσει της εικόνας θα ληφθούν οι ανάλογες αποφάσεις. Είναι νωρίς για προβλέψεις.
Ανάλογα με τα ατομικά και κοινωνικά χαρακτηριστικά του καθενός, μετά από 3-5 μήνες τίθεται επί τάπητος ο χρονισμός επαναληπτικής δόσης -Γ.Π.
Έχω κάνει πέντε δόσεις, και κάποιος μού είπε τις προάλλες πάνω στην κουβέντα —και με σόκαρε—, ότι τα εμβόλια «δεν είναι για χόρταση». Στο μεταξύ, πόσους μήνες μετά την τελευταία δόση κάποιος ΔΕΝ θεωρείται πια εμβολιασμένος;
Γ. ΚΑΡΓΙΟΛΑΚΗΣ: Οι αναμνηστικές δόσεις είναι κάτι που ισχύει σε διάφορα εμβόλια και δεν είναι κάτι καινούργιο, οπότε αυτό το «δεν είναι για χόρταση» ανήκει στη σφαίρα του γραφικού. Ο εμβολιασμός γίνεται για να προετοιμάζουμε τον οργανισμό μας απέναντι στον κίνδυνο έκθεσης σε ένα παθογόνο. Σχετικά με το πόσους μήνες μετά την τελευταία δόση κάποιος δεν θεωρείται πια εμβολιασμένος, δεν υπάρχει απλή απάντηση. Ο εμβολιασμός γίνεται για προστασία από σοβαρή νόσο και θάνατο και αυτό ήταν εξαρχής υπό μελέτη στις κλινικές δοκιμές, και άλλωστε ισχύει για πάρα πολλά εμβόλια. Παράλληλα, η ανοσολογική απόκριση είναι διαφορετική στις μεγαλύτερες ηλικίες ή σε ευπαθείς ομάδες. Οπότε η πτώση των εξουδετερωτικών αντισωμάτων μπορεί να ερμηνευθεί διαφορετικά σε έναν νεότερο «υγιή» σε σχέση με έναν ηλικιωμένο π.χ., και γι αυτό τον λόγο μεταξύ των 3-6 μηνών θεωρείται ότι οι ευπαθείς/ηλικιωμένοι καλό είναι να κάνουν αναμνηστική, όσο διαρκεί η πανδημία τουλάχιστον, ενώ για τους υπόλοιπους θα μπορούσε να θεωρηθεί και παραπάνω — αλλά δεν θα μπορούσα να δώσω ένα ακριβές διάστημα, μιας και οι διαφορές μπορεί να είναι μεγάλες ανάλογα με τον κάθε άνθρωπο.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Οι περισσότερες μελέτες παρατηρούν μια σταδιακή φθίση των εξουδετερωτικών αντισωμάτων (και άρα, χονδρικά, της προστασίας από το να κολλήσεις) σε διάστημα 3-5 μηνών. Βέβαια δεν μπορείς να εξατομικεύσεις, ούτε έχουμε «επιθυμητά» επίπεδα αντισωμάτων που να είναι κοινώς αποδεκτά ή να ταιριάζουν σε κάθε παραλλαγή του ιού. Οπότε, ανάλογα με τα ατομικά και κοινωνικά χαρακτηριστικά του καθενός, μετά από 3-5 μήνες τίθεται επί τάπητος ο χρονισμός επαναληπτικής δόσης. Όσο για το αν τα εμβόλια δεν είναι για χόρταση, τότε γιατί στα παιδιά μας κάνουμε έως και 10 εμβόλια τον χρόνο στην αρχή της ζωής τους; Δεν φοβόμαστε εκεί;
Γ. ΠΡΑΣΣΑΣ: Αυτό που πρέπει μάλλον να αφήσουμε πίσω μας είναι η έννοια του «πλήρως εμβολιασμένου». Για ιούς σαν τον SARS-COV2 φαίνεται ότι η προστασία μας φθίνει με τον χρόνο (πολύ γρηγορότερα η προστασία έναντι επαναμόλυνσης, πιο αργά η προστασία έναντι σοβαρής νόσησης). Τα εξουδετερωτικά μας αντισώματα πέφτουν και ο ιός διαρκώς βρίσκει τρόπους να γλιστράει καλύτερα από αυτά. Με αυτά κατά νου, δεν έχει κανένα νόημα να μετράει κανείς πόσα εμβόλια έχει κάνει συνολικά. Όπως δεν μετράμε και πόσα εμβόλια γρίπης έχουμε κάνει στη ζωή μας. Η τακτική ενημέρωση των ανοσιακών γραμμών μας με ασφαλή εμβόλια είναι ο καλύτερος τρόπος να παραμένουμε όσο το δυνατόν περισσότερο προστατευμένοι από τους ιούς.
Οι προσωπικές εμπειρίες και παρατηρήσεις του καθενός μας δεν είναι επιστημονική μέθοδος ανάλυσης ενός φαινομένου -Γ.Κ.
Έχουν κολλήσει από μια-δυο φορές όλοι οι γνωστοί μου από το Facebook. Νόσησαν, μάλιστα. Μηδενός εξαιρουμένου, όλοι το πέρασαν στο πόδι ή στον καναπέ, βλέποντας τηλεόραση: ήταν σαν συνάχι, άντε να ’χαν πυρετό την πρώτη μέρα. Άρα γιατί να ανησυχούμε;
Γ. ΚΑΡΓΙΟΛΑΚΗΣ: Γιατί οι προσωπικές εμπειρίες και παρατηρήσεις του καθενός μας δεν είναι επιστημονική μέθοδος ανάλυσης ενός φαινομένου. Η συνολική εικόνα δίνεται από τις αρμόδιες Αρχές και καλό είναι να ενημερωνόμαστε πάνω στη συνολική εικόνα και όχι στις προσωπικές μας παρατηρήσεις.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Θα πρέπει να κάνετε και μια έρευνα για το πόσοι από αυτούς έχουν ακόμη υπολειμματικά συμπτώματα τύπου long COVID, πόσοι ταλαιπωρήθηκαν μεσοπρόθεσμα με «απρόβλεπτα» και θεωρητικά άσχετα καρδιαγγειακά συμβάντα, αλλά και πόσοι έχασαν δικούς τους ανθρώπους — οι αριθμοί παραμένουν αμείλικτοι και ξεπερνούν τους 33.000.
Γ. ΠΡΑΣΣΑΣ: Καμία ίωση δεν είναι άνευ ρίσκου. Ακόμη και με τους ενδημικούς κοινούς ιούς. Πόσο μάλλον για έναν νέο ιό, την παθολογία του οποίου δεν έχουμε ξεκλειδώσει ακόμη και για τον οποίο έχουμε ισχυρές ενδείξεις ότι ενίοτε ωθεί νοσούντες σε μονοπάτια μακροχρόνιων παθολογιών. Ο SARS-COV2 παραμένει ένας νέος και επικίνδυνος ιός για το είδος μας. Στο πρώτο του πέρασμα έχει ήδη σκοτώσει πάνω από δέκα εκατομμύρια ανθρώπους και έχει στείλει ακόμη περισσότερους σε κλινικές μακροχρόνιων παθήσεων. Υπάρχουν πολλά που δεν ξέρουμε ακόμη και υπάρχουν μέτρα που έχουν μικρό προσωπικό κόστος (εμβολιασμός, συνετή χρήση μάσκας, εξαερισμοί χώρου κλπ.). Ας συγκεντρωθούμε σε αυτά. Το ότι οι 30-40 γνωστοί μας δεν «έπαθαν» κάτι δεν σημαίνει τίποτα.
Κάποιοι λένε ότι τα πολύ αυστηρά μέτρα, η εξονυχιστική ιχνηλάτηση κλπ. θυμίζουν κάπως Κίνα και κάτι τέτοιες δυστοπίες. Ισχύει; Κάθε χώρα που θεσπίζει αυστηρά μέτρα καταντά φασιστική, απολυταρχική, δυστοπική;
Γ. ΚΑΡΓΙΟΛΑΚΗΣ: Πρώτα από όλα δεν υπάρχει καμία σύγκριση καμίας χώρας με τα μέτρα που πήρε η Κίνα. Τα μέτρα όσο αυστηρά και αν είναι θα πρέπει να δικαιολογούνται επιστημονικά και στο πλαίσιο της προστασίας της Δημόσιας Υγείας. Από κει και πέρα νομίζω στις Δυτικές κοινωνίες υπήρχαν μέτρα που θα χαρακτήριζα hygiene theater, παρά ουσιαστικά για την αντιμετώπιση, όμως δεν θα έλεγα ότι ήταν δυστοπία. Δυστοπία είναι μια κοινωνία που αδιαφορεί για τις ευπαθείς ομάδες, που αποδέχεται με τα χέρια κάτω τη μείωση του προσδόκιμου ζωής, μια κοινωνία που αδιαφορεί για τις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις της επαναλαμβανόμενης έκθεσης των παιδιών μας σε ένα παθογόνο σαν τον SARS-COV2. Μια χώρα μπορεί να εκμεταλλευτεί σίγουρα το θέμα της πανδημίας για να γίνει πιο απολυταρχική και λιγότερο δημοκρατική και γι’ αυτό οφείλουμε να επικρίνουμε μέτρα που είναι αυστηρά χωρίς λόγο. Πέρα από αυτό όμως, δεν ένιωσα ότι υπήρξε τέτοιου είδους απειλή. Η απειλή ήταν εξαρχής ο ιός και η πανδημία, που ανέδειξε και άλλα προβλήματα: προβλήματα που οδηγούν στις εν λόγω δυστοπίες.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Τα αυστηρά μέτρα έχουν διαφορετική έννοια σε κάθε χώρα. Εξ ου και καλό είναι να έχεις έτοιμο ένα σχετικό νομικό πλαίσιο ΠΡΙΝ την επόμενη πανδημία. Η ιχνηλάτηση σε χώρες που έχουν ήδη κερδίσει την εμπιστοσύνη του πολίτη στην αντιμετώπιση της πανδημίας μπορεί να γίνει αναλυτική χωρίς παραβίαση ατομικών δικαιωμάτων. Το TeTrIs (διάγνωση- ιχνηλάτηση- απομόνωση) είναι κοινωνική ευθύνη και σώζει ζωές.
Γ. ΠΡΑΣΣΑΣ: Υπάρχει και το παράδειγμα της Ιαπωνίας. Εκεί που δεν υπήρξαν καθόλου λοκντάουν και υποχρεωτικότητες, αλλά όλα έγιναν στη βάση μιας έντονης συλλογικής επιδημιολογικής συνείδησης και εμπιστοσύνης στις επιταγές της επιστήμης, το συνολικό κόστος της οξείας φάσης της πανδημίας ήταν πολύ-πολύ μικρότερο. Υπάρχουν πολλά πράγματα που μπορούμε να κάνουμε για την άμβλυνση του τεράστιου κόστους που πληρώνουμε στο όνομα της ανοιχτής συμβίωσης με τους ιούς. Πρωτοβουλίες συλλογικές με ελάχιστο κόστος στις προσωπικές ελευθερίες των πολιτών. Ας μην ξεπλένουμε την αδράνειά μας χρησιμοποιώντας την (όντως απολυταρχική) Κίνα ως το βολικό αποκλειστικό αντι-παράδειγμα.
Δυστυχώς ακόμη και εντελώς ασυμπτωματική νόσηση μπορεί να οδηγήσει (έστω και σπανιότερα) σε long COVID. -Γ.Πρ.
Η ιστορία με τη long COVID αφορά όσους νοσηλεύτηκαν σε νοσοκομεία και πήραν κάποια στιγμή εξιτήριο ή κόντεψαν να μπουν, σωστά; Όχι εμένα που το πέρασα πολύ ελαφρά.
Γ. ΚΑΡΓΙΟΛΑΚΗΣ: Όχι, η long COVID, αφορά όλους όσους έχουν μολυνθεί με τον SARS-COV2, απλά σε διαφορετικά ποσοστά.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Λάθος. Εξ ου και παρατηρείται συχνότατα σε γυναίκες (ενώ οι άνδρες νοσούν βαρύτερα στην οξεία φάση) και σε «παραγωγικές ηλικίες», 30-50 ετών. Μπορεί να ακολουθεί νόσο ήπιας/μέτριας βαρύτητας που δεν χρειάστηκε νοσηλεία — το βλέπουμε καθημερινά.
Γ. ΠΡΑΣΣΑΣ: Υπάρχει όντως συσχέτιση μεταξύ «σοβαρής νόσησης» και πιθανότητας πρόκλησης μακροχρόνιου COVID. Όμως δυστυχώς ακόμη και εντελώς ασυμπτωματική νόσηση μπορεί να οδηγήσει (έστω και σπανιότερα) σε long COVID. Και όταν μιλάμε για έναν ιό που σαρώνει κάθε 4-5 μήνες την κοινότητα με τεράστια κύματα, τότε η έννοια του «σπανιότερου» γίνεται σχετική.
Όλο και κάποια μαθήματα πήραμε για την επόμενη πανδημία, έτσι δεν είναι; Λογικά, δεν θα μας βρει το ίδιο απροετοίμαστους, και αυτή τη φορά θα είμαστε πιο αποφασισμένοι.
Γ. ΚΑΡΓΙΟΛΑΚΗΣ: Μαθήματα πήραμε πάρα πολλά, αν θα κάνουμε κάτι από τα μαθήματα που πήραμε δεν ξέρω.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Τα μαθήματα είναι εκεί έξω, αρκεί να αξιοποιηθούν. Η παρελθούσα εμπειρία δεν με κάνει αισιόδοξο, άλλωστε τα μαθήματα δεν τα εφαρμόζουμε ούτε στη συνεχιζόμενη τωρινή πανδημία.
Γ. ΠΡΑΣΣΑΣ: Πριν από 15-20 χρόνια ο SARS-1 σκότωσε περίπου 8,000 ανθρώπους. Ο SARS-2 έχει ήδη σκοτώσει πάνω από 10.000.000 (έχει εγκλωβίσει ακόμη περισσότερους σε μακροχρόνιες παθήσεις και πάγωσε τον πλανήτη για δύο χρόνια). Η εμπειρία του SARS-1 δεν μας είχε ταρακουνήσει αρκετά ώστε να ήμασταν έτοιμοι (παιδεία/υποδομές/εργαλεία/εγρήγορση) για τον SARS-2. Είμαστε τώρα περισσότερο έτοιμοι για τον επόμενο πανδημικό ιό; Θέλω να πιστεύω πως ναι. Ήταν τέτοιο το συνολικό σοκ της τελευταίας διετίας, που σίγουρα κάποια παθήματα θα μας γίνουν μάθημα. Και σε θεσμικό επίπεδο θα υπάρξει κάποια βελτιωμένη εγρήγορση.
Πείτε μας έναν-δυο ανθρώπους, Μέσα, οργανισμούς ή σάιτ από τα οποία είναι καλό να ενημερωνόμαστε.
Γ. ΚΑΡΓΙΟΛΑΚΗΣ: Για θέματα ασφάλειας εμβολίων η πιο αξιόπιστη πηγή είναι το site του ΕΜΑ με τη μηνιαία αναφορά που βγάζει, αλλά και το site των CDC/FDA. Για την πανδημία συνολικά, παραλλαγές του ιού κλπ. πέρα από τα site των αρχών της κάθε χώρας, προσωπικά παρακολουθώ στο twitter και λιγότερο στο facebook τους εξής: Γιώργο Παππά, Γιάννη Πρασσά, Filippa Lentzos, Eric Topol, Θεοδώρα Χατζηιωάννου, Katherine J. Wu, Θοδωρή Λύτρα, Kai Kupferschmidt, Γιώργο Παυλάκη, Deepti Gurdasani, A Marm Kilpatrick, Derek Lowe, Βασίλη Μαργαρίτη, Emma Hodcroft, Άρη Κατζουράκη, Yaneer Bar-Yam, Thiago Carvalho, Shane Crotty, Kristian G. Andersen, Akiko Iwasaki, Florian Krammer, Vicki Allen Crabb, NEJM journal, Nature journal, Cell journal, Science magazine, JAMA journal, Helen Branswell, Trevor Bedford, Isabella Eckerle, Ian M. MacKay, Michael Mina, The Lancet, Χρήστο Αργυρόπουλο, Marc Lipsitch. Σίγουρα δεν έχω βάλει και πολλούς ακόμη, όμως τελικά αυτό που έχει σημασία δεν είναι μόνο από ποιους ενημερωνόμαστε, αλλά κατά πόσο είμαστε εκπαιδευμένοι να αξιοποιήσουμε την πληροφορία που μας παρέχεται. Κι αυτό γιατί κανείς από τους παραπάνω, δεν αντιπροσωπεύει την απόλυτη αλήθεια, ούτε σημαίνει ότι όλα όσα γράφουν είναι απαραίτητα σωστά. Υπάρχει ένα μεγάλο κενό και περιθώριο βελτίωσης τόσο στην επικοινωνία και παρουσίαση των επιστημονικών γνώσεων στο ευρύ κοινό, όσο και στην εκπαίδευση του κοινού στην ανάγνωση, φιλτράρισμα και αξιοποίηση μιας πληροφορίας ή ακόμη και στο πιο απλό που αφορά στην κατανόηση ενός κειμένου.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Υπόδειγμα δημοσιογραφικής κάλυψης είναι η Helen Branswell στο STAT News και o Ed Yong στο Atlantic. Υπόδειγμα επιστημονικής ανάλυσης είναι η Christina Pagel και ο Gavin Yamey στο Τwitter. Υπόδειγμα επιστημονικής ενημερότητας είναι πάλι στο Τwitter ο Eric Topol.
Γ. ΠΡΑΣΣΑΣ: To site τoυ CDC και του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας είναι ίσως οι ασφαλέστερες πήγες για επίσημη ενημέρωση σχετικά με τον SARS-COV2 και την εξέλιξη της πανδημίας.
Γιατί οι αντιεμβολιαστές είναι με τη Ρωσία;
Γ. ΚΑΡΓΙΟΛΑΚΗΣ: Είναι γεγονός ότι οι περισσότεροι (αν όχι όλοι, δεν μπορώ να το ξέρω αυτό) αντιεμβολιαστές είναι ξεκάθαρα υπέρ της Ρωσίας σε αυτό που συμβαίνει και όχι υγιώς προβληματισμένοι ή με κριτική σκέψη απέναντι σε αυτό που συμβαίνει στην Ουκρανία. Μιλάμε δηλαδή για μια ξεκάθαρη, «τυφλή» θέση υπέρ της Ρωσίας και του Πούτιν ειδικά. Χωρίς να μπορώ να είμαι σίγουρος, νομίζω ότι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι αρκετοί αντιεμβολιαστές είναι κατά των εμβολίων ιδεολογικά και πολιτικά, δηλαδή τα αντιμετωπίζουν ως ένα προϊόν του καθεστώτος και της τάξης πραγμάτων. Επομένως, αυτή η αντικαθεστωτική, αντιδυτική, αντιεπιστημονική κλπ. εμμονή τους τους οδηγεί να είναι πάντοτε ενάντια σε ό,τι θεωρούν ότι θα ανατρέψει τον μεγάλο τους εχθρό. Από την άλλη, μια πιο απλή εξήγηση μπορεί να είναι ότι αυτοί που συνήθως υιοθετούν κάθε παραπληροφόρηση, που μπορεί να προέρχεται και από την ίδια τη Ρωσία, έχουν μάθει να λειτουργούν έτσι και να είναι υπεραναλυτικοί και σκεπτικιστές σε οτιδήποτε δεν προέρχεται από αυτό που θεωρούν οι ίδιοι αντισυστημικό.
Γ. ΠΑΠΠΑΣ: Ο εμβολιασμός είναι έκφραση της επιστημονικής προόδου που είναι απότοκη του ορθολογισμού που (οφείλει να) είναι αναπόσπαστο δομικό συστατικό του Δυτικού Πολιτισμού. Όποιος εχθρεύεται το μεν, εχθρεύεται και το δε τις τελευταίες δεκαετίες. Το ζήτημα είναι πώς υπερασπιζόμαστε αυτό τον ορθολογισμό και πώς τον εφαρμόζουμε, ώστε να μην είναι ευάλωτος σε εξωγενείς επιθέσεις. Κι εδώ αποτυγχάνουμε, με αδιόρθωτη, αυξανόμενη μάλιστα, τάση.
Γ. ΠΡΑΣΣΑΣ: Αυτό είναι μεγάλη συζήτηση. Είναι γνωστό ότι υπάρχουν ελεγχόμενοι από τη Ρωσία κύκλοι συστηματικής παραπληροφόρησης και προπαγάνδας, αλλά δεν γνωρίζω αρκετά για να σχολιάσω επί του θέματος.
* * *
Ο Γιώργος Καργιολάκης είναι Βιολόγος με μεταπτυχιακό στη Μοριακή Ιατρική και διατριβή στην Ιολογία και στη γρίπη. Ο Γιώργος Παππάς είναι Παθολόγος, ερευνητής για τα επιδημιολογικά των λοιμώξεων — από τις Εκδόσεις Διόπτρα κυκλοφορεί το βιβλίο του για την πανδημία, «Οι επόμενες δύο εβδομάδες θα είναι κρίσιμες». Ο Γιάννης Πρασσάς είναι Διδάκτορας Μοριακής Βιολογίας, μόνιμος ερευνητής στο Τμήμα Παθολογίας του Πανεπιστημίου του Τορόντο και υπεύθυνος Καινοτομίας στο Νοσοκομείο Μount Sinai.
