Στάθης Λιβαθινός: «Το όραμά μου φτάνει πολύ μακριά»

Ο Στάθης Λιβαθινός δεν δείχνει μόνο, είναι και χαρούμενος. Η Σχολή ήδη λειτουργεί στο Σχολείον της Ειρήνης Παππά και από του χρόνου θα αρχίσει εκεί και το τμήμα σκηνοθεσίας ‒ άρα έχει δρομολογηθεί ο πρώτος μεγάλος του στόχος που έχει να κάνει με την εκπαίδευση στο Εθνικό Θέατρο. Ένα σημαντικό πρώτο βραβείο, το Crystal Turandot, ήρθε να πιστοποιήσει, με τον καλύτερο τρόπο, την επιλογή του για συνεργασίες με σημαντικά θέατρα άλλων χωρών. Το Βραβείο Καλύτερης Παράστασης ήταν για τη μεγάλη περσινή συμπαραγωγή του Εθνικού Θεάτρου με το Θέατρο Βαχτάνγκοφ της Μόσχας «Οιδίπους τύραννος», η οποία παρουσιάστηκε το περασμένο καλοκαίρι στο Αρχαίο Θέατρο της Επιδαύρου αλλά και σε μεγάλα θέατρα της Ευρώπης. Την άνοιξη ετοιμάζει μια άλλη έκπληξη συνεργαζόμενος με το θέατρο μιας άλλης χώρας ‒ αλλά αυτό θα το μάθετε διαβάζοντας τη συζήτησή μας. Στα χέρια του κρατάει το flyer με το φετινό πρόγραμμα που μου το δείχνει περήφανος, όπως μου δείχνει και τα βραβεία Ermis, τα οποία κέρδισαν τα προγράμματα του Εθνικού. Όλα δηλαδή συνηγορούν στο να μη… θέσω, ως πρώτη, την ερώτηση που έθεσα:  αν αισθάνεται κάποιες φορές ματαιότητα. «Ναι, υπάρχει μια αίσθηση ματαιότητας γιατί πολλές φορές θέλεις να ξεπεράσεις τον εαυτό σου και η πραγματικότητα μοιάζει να μη σου το επιτρέπει. Ευτυχώς μου περνάει γρήγορα, όχι όμως ότι δεν την έχω νιώσει» η απάντησή του.

Η ματαιότητα έρχεται από μέσα ή είναι αποτέλεσμα εξωγενών παραγόντων;

Εξωγενών παραγόντων. Ο Θεός όταν μοίραζε την κατάθλιψη κοίταζε αλλού και δεν μου έδωσε πολλή σημασία (γέλια). Μια αισιόδοξη απαισιοδοξία μάλλον με διακρίνει και τώρα μπορώ να πω πως νιώθω ότι έχουμε μπει σε καλό δρόμο.

Είστε καλλιτεχνικός διευθυντής δύομισι χρόνια περίπου. Σήμερα, που συζητάμε, ποιες είναι οι ικανότητες που πρέπει να προκρίνετε;

Αντοχή και υπομονή. Δεν εννοώ μόνο σωματική αντοχή αλλά και ψυχική. Γιατί σ’ αυτή τη θέση κάθε μέρα πολεμάς για να μη μετράς απώλειες – ή να τις πω εκπτώσεις; Πρέπει να προσπαθείς να μην καταλήξεις σαν τον ήρωα στα διηγήματα του Τσέχοφ, που γλιστρά κάθε μέρα όλο και περισσότερο. Πρέπει να είσαι συνεπής με τον εαυτό σου και να παίρνεις μαθήματα από τις δοκιμασίες. Όπως, για παράδειγμα, έγινε με την υπόθεση της παράστασης «Η ισορροπία του Nash». Είχε κόστος αυτή η δοκιμασία, αλλά εγώ νιώθω ότι είμαι απολύτως εντάξει με τη συνείδησή μου. Για μένα η σύγχρονη ιστορία της Αθήνας, καλώς ή κακώς, τελειώνει στη Marfin. Ένα τραγικό γεγονός πού δεν μπορώ προσωπικά να το ξεχάσω ποτέ. Όταν λοιπόν είχα δει ότι πάνε να δημιουργήσουν, ένθεν και ένθεν, ανάλογες συγκρουσιακές συνθήκες έξω από το Rex, δεν θα μπορούσα να το επιτρέψω να συμβεί ξανά.

Από την πρώτη μέρα που αναλάβατε καλλιτεχνικός διευθυντής δείξατε ότι έχετε μια ολιστική αντιμετώπιση του Εθνικού Θεάτρου. Αυτή ξεκινάει από την αναμόρφωση της Σχολής, την εκπαίδευση δηλαδή, για την οποία δώσατε μάχες, και συνεχίζει στο πρόγραμμα. Με δεδομένο ότι όλο αυτό τον καιρό κάτι προέκυπτε –παλιότερα τα θέματα με το Συμβούλιο, πρόσφατα με τους συνδικαλιστές– και μετατόπιζε το επικοινωνιακό βάρος, μπορείτε να πείτε ότι πλέον όλα έχουν πάρει το δρόμο τους;

Πιστεύω πως ναι. Οι συγκρούσεις που αναφέρεστε ήταν και είναι αναμενόμενες, πόσο μάλλον όταν η ίδια η χώρα περνάει μια πολύ μεγάλη κρίση. Για να βάλω και το χρονικό πλαίσιο στην κουβέντα μας, ανέλαβα το Εθνικό την εποχή των capital controls. Τραγικές συνθήκες μέσα στις οποίες έπρεπε να συνυπάρξω με ανθρώπους που πολλούς δεν γνώριζα και ούτε είχα συνυπάρξει πιο πριν. Αυτή τη στιγμή τα δεδομένα έχουν αλλάξει ‒ έχουν χτιστεί γέφυρες. Με τον πρόεδρο του Διοικητικού Συμβουλίου, κ. Θανάση Παπαγεωργίου, συνεργαζόμαστε άψογα και με τους εργαζόμενους έχουμε βρει μια κοινή γλώσσα. Οφείλω δε να πω ότι εκείνη την περίοδο με βοήθησε πάρα πολύ η κατανόηση του τότε υπουργού Πολιτισμού, κ. Μπαλτά. Οι κόντρες όμως ποτέ δεν πρόκειται να πάψουν. Σε κάποιες περιπτώσεις έχει να κάνει και με νοοτροπίες. Εγώ πάντως οφείλω να συνεχίζω να κάνω το καλύτερο που πιστεύω, τελείως απερίσπαστος και ανεξάρτητος από πολιτικές και κόμματα...

Θέλετε να πείτε ότι αυτό το διάστημα δεν έχετε δεχτεί πολιτικές πιέσεις;

Αν εννοείτε τα τηλεφωνήματα που χτυπάνε προκειμένου να με πιέσουν να πάρω κάποιον ηθοποιό ή κάποιον για να προστεθεί στο υπόλοιπο προσωπικό, ισχύει. Όμως δεν ανταποκρίνομαι. Το θέατρο για να είναι Εθνικό πρέπει να είναι αληθινό και ανεξάρτητο.

Η καλλιτεχνική σφραγίδα που θα φέρει το όνομά σας ποια θα είναι;

Πρώτα απ’ όλα είναι ευνόητο ότι αφήνουμε απ’ έξω από τη συζήτησή μας αν μία παράσταση που επέλεξα αποδειχτεί επιτυχημένη. Για να το ξέρεις θα πρέπει να έχεις δίπλα σου το μάγο του Οζ. Η Νέα Σκηνή - Νίκος Κούρκουλος ασχολείται, αναδεικνύει και πειραματίζεται με τη νέα ελληνική δραματουργία. Η Πειραματική πρέπει να μας εκπλήσσει, να αναποδογυρίζει την αντίληψή μας για τα πράγματα, τόσο αισθητικά όσο και κοινωνικά. Η σκηνή του Rex είναι για μουσικοθεατρικά ή χοροθεατρικά θεάματα, που απευθύνονται στο ευρύ κοινό. Η Κεντρική Σκηνή είναι για μεγάλο ρεπερτόριο∙ για έργα που δεν μπορεί να δει κανείς αλλού, με πολλούς ηθοποιούς σ’ ένα θέατρο συνόλου και με παραστάσεις με μιά άλλη ματιά στην κλασική και σύγχρονη δραματουργία (Μίλερ, Σέξπιρ, Τσέχοφ κ.λπ.). Από φέτος ξεκίνησε πιο δυναμικά και το Μικρό Εθνικό. Θα αναφερθώ επιγραμματικά στις δράσεις μας «Ο συγγραφέας του μήνα», «Συνέβη στην Ελλάδα», αυτές στο Μουσείο Μπενάκη, στις φυλακές... Από φέτος στις δύο μεγάλες σκηνές θα υπάρχουν και αγγλικοί υπέρτιτλοι, τρεις φορές την εβδομάδα. Όμως για μένα σε πρώτο πλάνο πάντα παραμένει η διδασκαλία και η εκπαίδευση. Γιατί αυτό είναι το αύριο του θεάτρου. Δεν ξέρω αν εσείς θυμάστε τι παιζόταν εδώ το 1997 ή το 2012 ή αν θα θυμάστε μετά από χρόνια τι παίχτηκε φέτος. Δεν νομίζω όμως ότι κανείς θα ξεχάσει ότι η καινούργια σελίδα του Εθνικού γύρισε και είναι στην Πειραιώς 52, εκεί όπου πλέον στεγάζεται η Σχολή, σ’ ένα κτίριο που ίσως παρόμοιο του δεν υπάρχει στα Βαλκάνια. Σήμερα εκεί θα βρεις σπουδαστές υποκριτικής, από του χρόνου σκηνοθεσίας και σύντομα σκηνογραφίας. Εκεί είναι που θα δημιουργηθεί ένας ζωντανός πυρήνας νέων ελλήνων καλλιτεχνών.

Μετά τη βραβευμένη συνεργασία με το θέατρο Βαχτάνγκοφ θα προχωρήσετε σε συνεργασία με το θέατρο κάποιας άλλης χώρας;

Δεν θέλω να μπω σε πολλές λεπτομέρειες, αλλά ναι. Αυτή τη φορά θα συνεργαστούμε με το Εθνικό Θέατρο της Κίνας. Θα σκηνοθετήσω εκεί τον «Αγαμέμνονα» και το θίασο θα απαρτίζουν έλληνες και κινέζοι ηθοποιοί.

Για πρώτη φορά συνεργαστήκατε και συνεργάζεστε με το Θέατρο Τέχνης. Πριν από πολλά χρόνια αυτά τα δύο θέατρα ήταν «αντίπαλοι» σε ό,τι αφορά το ύφος των παραστάσεων. Με αυτό τον τρόπο θάβετε διά παντός του τσεκούρι του πολέμου;

(γέλια) Έχει θαφτεί χρόνια τώρα. Πιστεύω πάρα πολύ στις συνεργασίες. Θα επισημάνω και τη συνεργασία με το ΚΘΒΕ. Φέτος θα συνεργαστούμε και με τη Στέγη... Σε κάτι μικρό, αλλά είναι μια αρχή.

Δεν αναφέρθηκα τυχαία στην πολύ παλιά διαμάχη με το Θέατρο Τέχνης. Γιατί αναζητώ τι είναι αυτό που κάνει ένα θέατρο να ξεχωρίζει, και υποκριτικά, είτε το λένε Θέατρο Τέχνης της Μόσχας, Εθνικό Θέατρο Αγγλίας κ.λπ.

Το ζητούμενο είναι πάντοτε ένα. Ζωντανό θέατρο υψηλού αισθητικού τόνου, που αντέχει στο χρόνο. Το όραμά μου φτάνει πολύ μακριά. Θα ήθελα να δημιουργήσω ένα θέατρο ρεπερτορίου με παραστάσεις που θα μπορούσες να δεις και χρόνια μετά. Για να συμβεί αυτό θα πρέπει το Εθνικό να απασχολεί τους ίδιους ηθοποιούς για περισσότερες από μία σεζόν. Σε κάποιο έργο θα είναι κάποιος πρωταγωνιστής και σε άλλο δευτεραγωνιστής. Έτσι δημιουργείται το θέατρο-Οίκος. Όμως, όπως είναι η κατάσταση σήμερα, δεν μπορεί να συμβεί. Εύχομαι να μπορέσω να το αλλάξω.

Το θέμα είναι με τους ηθοποιούς και όχι με τους σκηνοθέτες; Πώς μπορεί να λειτουργήσει ένα Εθνικό Θέατρο ως Οίκος χωρίς να «κατοικούν» εκεί σκηνοθέτες;

Πολύ σωστό. Ένα από τα χαρακτηριστικά του σκηνοθέτη είναι ότι είναι λύκος μοναχός. Αυτό ισχύει. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι δεν συνομιλούμε, ενώ μιλάμε πολύ. Πριν από κάποια χρόνια είχαμε δημιουργήσει με τον Μιχαήλ Μαρμαρινό το Φόρουμ σκηνοθετών. Συναντηθήκαμε καμιά εικοσιπενταριά φορές και ύστερα διαλυθήκαμε. Μας έμεινε μια φωτογραφία που και αυτή έχει κάπου χαθεί. Σε αυτή τη φωτογραφία ήμασταν τριάντα περίπου σκηνοθέτες στο Booze. Θυμάμαι πως σκεφτόμουν τη στιγμή της φωτογράφισης ότι αυτά τα 30 «εγώ» δεν θα ξανασυναντιόντουσαν. Κι έτσι έγινε. Πάντως πιστεύω ότι οι πιο ταλαντούχοι από τους σκηνοθέτες έχουν όρεξη για διάλογο μαζί μου, εδώ στο Εθνικό, και θέλω να τους τιμήσω με μια ενδιαφέρουσα πρόταση.

Η λογική σας είναι να περάσουν από το Εθνικό όσοι σκηνοθέτες εκτιμάτε τη δουλειά τους;

Όχι. Εκτός από αυτούς, και όσοι βρίσκονται σε εξέλιξη ή σκηνοθέτες που αξίζει να πάρεις ρίσκο μαζί τους ή και σκηνοθέτες που εκτιμούν άλλοι. Θέλω να δίνω ίσες ευκαιρίες στους καλύτερους από τους άξιους. Σίγουρα μέσα σε τρία χρόνια της θητείας μου δεν μπορούν να περάσουν όλοι.

Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο μικρότερος χρονικός ορίζοντας που μπορεί να μείνει ένας διευθυντής ώστε να κάνει τη δουλειά του και να αφήσει έργο;

Δεν μπορώ να το πω, γιατί είναι σαν να λέω έτσι «θέλω να μείνω κι άλλο». Θα μείνω όσο με θέλουν ή και όσο αντέξω εγώ. Στο μεταξύ δημιουργώ αυτά που πρέπει να δημιουργήσω. Ξέρετε, μερικές φορές τα τρία χρόνια μπορεί να είναι λίγα και τα τρία δευτερόλεπτα να είναι πάρα πολλά. Πάντως και στα τρία χρόνια οφείλεις να δείξεις έργο. Ποτέ δεν είναι επαρκής δικαιολογία ο χρόνος για να μην πραγματοποιήσεις κάτι. Πιστεύω πως σε αυτό το διάστημα και εγώ και ο Αμπαζής και όλοι οι συνεργάτες μας οφείλουμε να αλλάξουμε τον κόσμο. Ερήμην μιας ολόκληρης κατάστασης και αναφέρομαι στα προβλήματα της χώρας.

Έχετε, φαντάζομαι, συναντηθεί με καλλιτεχνικούς διευθυντές και άλλων εθνικών θεάτρων. Αντιμετωπίζουν και αυτοί ανάλογα προβλήματα με εμάς;

Συνομιλώντας και μαζί τους έχω συνειδητοποιήσει ότι αυτή τη στιγμή είμαστε καλύτερα απ’ ό,τι νομίζουμε έχοντας υπόψη τη γενικότερη κατάσταση και τις δομές. Έχουμε πραγματικά εξαιρετικούς τεχνικούς κι αυτό δεν το λέω μόνο εγώ, αλλά έχει ήδη την πιστοποίηση, για παράδειγμα, από το θέατρο Βαχτάνγκοφ που τόσο στενά συνεργαστήκαμε. Από την άλλη δεν μπορώ να το κρύψω ότι στο Εθνικό Θέατρο υπάρχει και μια λογική Δημοσίου ‒ όχι απ’ όλους τους εργαζόμενους, το τονίζω. Γι’ αυτό και πολλές από τις συγκρούσεις.

Θα μπορούσατε να μεταφέρετε μια δομή από το εξωτερικό που θαυμάζετε στο Εθνικό Θέατρο;

Έτσι όπως λειτουργεί το ελληνικό Δημόσιο δεν θα μπορούσα. Μερικές φορές νιώθεις ότι είναι φτιαγμένο με τρόπο ώστε να δικαιολογούνται αυτοί που δεν θέλουν να αναλάβουν καμία ευθύνη για τίποτα.

Σε αυτά τα δυόμισι χρόνια σκηνοθετήσατε το καλοκαίρι την «Αντιγόνη», την «Αΐντα» στην ιστορική όπερα La Monnaie των Βρυξελλών και φέτος για το Εθνικό τον «Τίμωνα τον Αθηναίο». Πώς έτυχε η όπερα και γιατί τον «Τίμωνα»;

Αισθάνθηκα πολύ τυχερός με την πρόταση της «Αΐντα» γιατί από μικρός ακούω μαύρη μουσική και όπερα ‒ αυτές τις μουσικές μού έμαθε ο πατέρας μου. Οπότε όταν μου ήρθε η πρόταση δεν μπορούσα να αρνηθώ. Μου πρότειναν τη σκηνοθεσία όταν είχαν δει την «Ιλιάδα». Θεωρώ ότι ήταν μια μοναδική στιγμή και ένιωσα και διπλά περήφανος, όταν στις εξαιρετικές κριτικές που πήρε η παράσταση δίπλα στο όνομά μου αναφερόταν η ιδιότητα Καλλιτεχνικός Διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου της Ελλάδας. Για τον «Τίμωνα τον Αθηναίο» θα πω μόνο πως με αφορά γιατί αυτό το έργο δείχνει τη γενναιοδωρία ως στάση ζωής, όταν από την άλλη πλευρά δεν υπάρχει ανταπόδοση.