Εγγονή του κόκκινου δημάρχου της Θεσσαλονίκης με, ίσως, την πιο ειλικρινή θέση στα όσα συμβαίνουν στο Εθνικό Θέατρο, η Ρούλα Πατεράκη είναι αναμφίβολα από τις πιο ενδιαφέρουσες συνομιλήτριες. Αφορμή συνάντησης, η σκηνοθεσία της για το «Δαμάζοντας τα κύματα» του Λαρς Φον Τρίερς.
Για να κλείσουμε το ραντεβού μιλήσαμε πρώτα στο τηλέφωνο. «Τι θέλατε και μπλεχτήκατε με θάλασσα και κύματα; Δεν επιλέγατε μια λίμνη;» της είπα. «Και στη λίμνη καραδοκεί ο Έντγκαρ Άλαν Πόε» θα απαντήσει. Βρεθήκαμε τελικά ένα βροχερό απόγευμα. Καθίσαμε έξω για να είμαστε σε κλίμα Λαρς φον Τρίερς. «Στεγνή;» «Δεν μούσκεψα, ακόμη!» «Σας αρέσει το έργο;» «Δεν είναι από αυτά που με τρελαίνουν, αλλά έχει ενδιαφέρον. Είναι ένας άγριος, καινούργιος τύπος μελοδράματος. Εξάλλου ο Λαρς αυτό το καλό ή κακό έχει. Να καινοτομεί. Το “Χορεύοντας στο σκοτάδι” για μένα είναι το αριστούργημα από την τριλογία “Golden Heart”, σ’ αυτήν περιλαμβάνονται το “Δαμάζοντας” και “Οι ηλίθιοι”. Γιατί με ρωτάτε;». «Θυμάμαι, είχα ενθουσιαστεί με την ταινία ως αισθητική, αλλά είχα πρόβλημα με την ιστορία και το ηθικό του μήνυμα». «Εμένα, πρωτίστως, με ενδιαφέρει το αισθητικό μέρος. Όταν έχω ένα σπουδαίο έργο τέχνης το ιδεολογικό μέρος δεν μ’ αφορά τόσο, γιατί το αισθητικό το απορροφά. Όσο για το θέμα της ηθικής πρέπει να τη δεχτούμε, αφού πρόκειται για βορειοευρωπαίο σκηνοθέτη. Ο Τρίερς έχει γίνει βέβαια καθολικός, οπότε ο συνδυασμός προτεσταντισμού και καθολικισμού ‒μια τόσο ενοχική θρησκεία‒ καταλαβαίνουμε πού μπορεί να καταλήξει». «Κατανοείτε το μαζοχισμό του έργου;» «Ο μαζοχιστής μπορεί να είναι εν κρυπτώ σαδιστής. Εξάλλου οι ρόλοι πάντα αλλάζουν. Ο Τρίερς θέλγεται από τις ακρότητες. Όμως οι ακρότητες δεν είναι ένα φαινόμενο της μεγάλης τέχνης; Να θυμηθούμε τον Μαρκήσιο ντε Σαντ;» Πώς όμως να τον δεχτούμε ως Έλληνες; «Είναι αλήθεια πως είμαστε συντηρητικοί και δυσκολευόμαστε να δεχτούμε κάτι έξω από το γενικό κανόνα, ακόμη κι αν πρόκειται για έκφραση ψυχής. Δυστυχώς έχουμε απομακρυνθεί τόσο πολύ από την ελευθερία της Αρχαίας Ελλάδας. Λόγω Βυζαντίου; Μπορεί, αλλά και άλλοι πέρασαν τον Μεσαίωνά τους και προχώρησαν». «Είχαν όμως Διαφωτισμό». «Και η Ελλάδα δέχτηκε τον Διαφωτισμό, έστω κι αν ήταν εισαγόμενος». «Ναι, μόνο που είναι άλλο να γεννιέται κάτι μέσα από αγωνία, και άλλο να είναι προϊόν μίμησης». «Ο μιμητισμός για μένα είναι από τις μεγαλύτερες ικανότητες του ανθρώπου. Δεν πιστεύω πως είναι λιγότερο βαθιά η έκφραση της ελεύθερης σκέψης, αν προέρχεται από διαδικασία μιμητισμού. Ξεκινάς από το σχήμα και μπορείς να καταλήξεις στο κουκούτσι, δίνοντας μάλιστα και καλύτερα αποτελέσματα. Οι δαίμονες κι εδώ έχουν εξίσου τεράστιο ενδιαφέρον».
Οι δικοί σας δαίμονες ποιοι είναι;
Νομίζω οι άλλοι μπορούν μόνο να τους εξακριβώσουν. Γιατί, αν έχεις δαίμονες, ταυτίζεσαι τόσο με αυτούς που στο τέλος δεν τους πολυ-καταλαβαίνεις. Οπότε, δεν μπορώ να τους καταμαρτυρήσω.
Το θέατρο δεν είναι ένας κατ’ εξοχήν δαιμονικός χώρος;
Ναι, ισχύει. Όμως ο καθένας που βρίσκεται στο θέατρο έχει τους δικούς του λόγους.
Δεν ήταν επιλογή μου. Άλλοι ήταν αυτοί, οι δικοί μου συγκεκριμένα, που το επέλεξαν για μένα. Κατά τη γνώμη τους ήμουν ένα παιδί φαινόμενο και έπρεπε να ασχοληθώ με το θέατρο. Από διηγήσεις τα ξέρω όλα αυτά, γιατί συνέβησαν όταν ήμουν δέκα χρονών.
Προοδευτικοί οι γονείς σας…
Πάρα πολύ. Μορφωμένοι, μιας, ας πούμε, αστικής τάξης, που μπορεί και ανέχεται πολλά πράγματα. Πρέπει όμως να σημειώσω πως ήταν αριστεροί και αυτό έχει τη σημασία του, γιατί σ’ εκείνη την εποχή είχε νόημα και αντίκρισμα αυτό. Παππούς μου ήταν ο Μηνάς Πατρίκιος, ο επονομαζόμενος κόκκινος δήμαρχος της Θεσσαλονίκης. Είχε εκλεγεί δύο φορές δήμαρχος, μάλιστα ο δικτάτορας Πάγκαλος είχε ακυρώσει με το έτσι θέλω τις πρώτες εκλογές και εξελέγη με την ΕΔΑ πάλι λίγα χρόνια αργότερα. Είχε βγει τρεις φορές βουλευτής και υπήρξε υπουργός Παιδείας στην κυβέρνηση Πλαστήρα. Έτσι έζησα μέσα σε πολιτικό κλίμα, που θα χαρακτηρίζαμε φιλελεύθερο. Γι’ αυτό όταν ήρθαν στους γονείς μου οι δάσκαλοι του δημόσιου σχολείου όπου πήγαινα και τους υπέδειξαν πως έχω ταλέντο, αυτοί συμφώνησαν να γίνω ηθοποιός.
Το μόνο που με ενδιέφερε εκείνη την εποχή είναι να πηγαίνω σε πάρτι. Δεν είχα γνώμη για το τι θα σπουδάσω, αν θα μάθω γαλλικά ή πιάνο. Ήμουν υπάκουη, όπως και η αδελφή μου, αλλά γευόμασταν ελευθερίες που δεν είχαν τα άλλα παιδιά. Από τα πάρτι γυρνούσα ό,τι ώρα ήθελα και δεν ένιωσα ποτέ την ανάγκη να το σκάσω από το παράθυρο. Οι δικοί μου είχαν την ευφυΐα να ξέρουν πως αν μορφωθώ και φτιάξω γερές βάσεις, η όποια επιπολαιότητά μου, ας πούμε, συγχωρείται.
Έχετε πολλά επεισόδια που ζητούσαν συγχώρεση;
Ε, δεν θα έχω; Αλλά τώρα που τα λέμε, ποτέ δεν μου είχε δημιουργηθεί η αίσθηση πως κάνω κάτι «επιλήψιμο» και ίσως τελικά όλη αυτή η ελευθερία είχε ένα σκοπό, το συμφέρον μου, όπως οι γονείς μου το εννοούσαν.
Άρα στο θέατρο, σε ό,τι αφορά τις ενοχές, τις παρατηρείτε αποστασιοποιημένα, ως επιστήμονας...
Είναι αλήθεια αυτό. Εξάλλου δεν είναι απαραίτητο να ζήσεις τα πάντα προκειμένου να τα μετουσιώσεις σε τέχνη. Η απόσταση είναι πιο σημαντική. Το συναίσθημα θολώνει και το μυαλό. Όταν βρίσκεσαι δε στη δίνη γεγονότων και καταστάσεων τα πράγματα χειροτερεύουν. Πώς μπορείς, για παράδειγμα, να μην επηρεαστείς από την τωρινή περιρρέουσα ατμόσφαιρα; Και δεν μένω μόνο σ’ αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως. Αν δεν αγαπούσα τόσο του δικούς μου και δεν ήθελα να τους βάλω σε μια διαδικασία αγωνίας, θα ήμουν σήμερα σε μια εμπόλεμη ζώνη. Έχω μάθει να βλέπω όλα τα πράγματα μέσα από μια συγκριτική ματιά. Ή σκέφτομαι τη δική μου ευθύνη γι’ αυτό που είναι σήμερα η χώρα μου. Γιατί έχω μεγάλη ευθύνη για ό,τι συμβαίνει εδώ. Δεν μπορώ να ρίχνω τα βάρη μόνο στους συμπολίτες μου ή στους κυβερνώντες, παλιούς και τωρινούς. Όταν μάλιστα είμαι ένας άνθρωπος με παιδεία, δεν μπορώ να πω πως με παρέσυρε κάποιος – ας μου έκοβε το μυαλό! Έχω παρασυρθεί από πολιτικά λόγια και δεν είχα το δικαίωμα, αφού έχω ζήσει από μικρή την πολιτική. Θυμάμαι τα φέρετρα που έβαζαν έξω από την πόρτα μας οι πολιτικοί αντίπαλοι. Έχω ζήσει το παρακράτος, αλλά τώρα πια το κράτος έχει γίνει άγριο. Δυστυχώς όμως παραμένουμε πολιτικά αμόρφωτοι και επιμένουμε να καλλιεργούμε όλες τις παθογένειες. Δεν έχουμε καν πεποιθήσεις που βγαίνουν από νόμους και ηθικούς κανόνες, αλλά μόνο προσωπικό συμφέρον. Οι μόνοι που έχουν πεποιθήσεις στην Ελλάδα είναι οι φίλαθλοι. Δεν ξεκινούν από ΠΑΟΚ για να γίνουν Ολυμπιακός και μετά ΑΕΚ, όπως συμβαίνει στην πολιτική – δεν μιλάω για καθηλώσεις, για να μην παρεξηγηθώ.
Μα στην Ελλάδα δεν γνωρίζουμε ούτε καν τη σωστή ερμηνεία των πολιτικών όρων.
Στην πραγματικότητα όλοι οι Έλληνες θέλουν να γίνουν Τζορτζ Σόρος. Ψηφίζουν με γνώμονα πώς να φύγουν από τη μιζέρια έχοντας στο μυαλό τους το χρήμα και όχι πώς θα ζήσουν αρμονικά μέσα στην κοινωνία. Ποιος δεν θα ήθελε στην Ελλάδα να έχει μια τράπεζα κι ας βρίζει τις τράπεζες; Αλλά τι περιμένεις όταν μεγαλώσαμε με σύμβολο τον Ωνάση και τα μπουζούκια; Υπήρξε πρότυπο ποτέ ο Σεφέρης; Εδώ υπάρχουν ακόμη Έλληνες που θεωρούν τον τρόπο που μας επέβαλε ο Ανδρέα Παπανδρέου τον έρωτά του ως δείγμα ανδρισμού – όταν στον έρωτα πρέπει να σιωπάς παρά να διατυμπανίζεις, πόσο μάλλον, όταν είσαι πολιτικός. Να, ένα φταίξιμο. Όχι μόνο ανέχτηκα μια τέτοια συμπεριφορά, αλλά έκανα πλάκα με αυτό. Το λιγότερο που θα μπορούσα; Στους μαθητές μου, αντί να δίδασκα μόνο τις μεγάλες ιδέες και πράγματα, να έκανα μια ενημέρωση ή κριτική κι αυτοί μετά ας αποφάσιζαν μόνοι τους.
Πώς αποτιμάτε όλο αυτό που έγινε με την παράσταση «Η ισορροπία του Nash»;
Δεν είδα την παράσταση, οπότε δεν μπορώ να κρίνω. Πρέπει όμως να θυμόμαστε πως η ελευθερία της Τέχνης προστατεύεται από το Σύνταγμα. Νομίζω πως τις περισσότερες φορές οι φασαρίες γίνονται για να καλύπτονται άλλα πράγματα. Θέλω να πω κάτι για την απόφαση του Στάθη Λιβαθινού να κατεβάσει την παράσταση. Είμαι σκηνοθέτις και, γιατί να το κρύψω, με ενδιέφερε η θέση του διευθυντή του Εθνικού. Όμως δεν θα βρω την ευκαιρία εδώ να τον χτυπήσω. Δεν τον θεωρώ ούτε δειλό ούτε φασίστα ή πως δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του – απεναντίας, παίρνει ρίσκα τα οποία πρέπει να παίρνει ένας διευθυντής. Αν ήμουν στη θέση του δεν νομίζω πως θα αντιδρούσα διαφορετικά, αν είχα δεχτεί τόσες πιέσεις, απειλές, με κανένα σύμμαχο. Είναι ένας άνθρωπος με προσόντα, πρέπει να συνεχίσει τη δουλειά του και θα κριθεί εκ του αποτελέσματος. (Και επειδή μπορεί να βρεθούν και οι κακοπροαίρετοι, να θυμίζω πως φέτος σκηνοθετώ στο Εθνικό βάση του προγραμματισμού του προηγούμενου διευθυντή.) Το θέμα για μένα είναι τι γίνεται με την κοινωνία. Και απ’ ό,τι φαίνεται παραμένει μεροληπτική και με αγκυλώσεις.
Το έργο της Μαρίας Ζαβάκου για τον ψηφιακό εκφοβισμό και τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει η νέα γενιά ανεβαίνει στη σκηνή σε σκηνοθεσία Γιολάντας Μαρκοπούλου
12°
