Νάνος Βαλαωρίτης: To ελληνικό underground είναι ένας μύθος

Ένα ανοιξιάτικο απόγευμα φτάνω στο διαμέρισμα της οδού Πατριάρχου Ιωακείμ 21. Η Κατερίνα Βαλαωρίτη με υποδέχεται και με οδηγεί στο γραφείο. Εκεί συναντώ, προσηνή και ευδιάθετο, έναν από τους τελευταίους μύθους της ελληνικής διανόησης. Γύρω του φωτογραφίες, βιβλία και ζωγραφιές συνθέτουν το μωσαϊκό μίας πλούσιας και ταραχώδους ζωής. Η αφορμή της συνάντησης είναι μία διδακτορική έρευνα για το αθηναϊκό underground. Στην πραγματικότητα, γίνεται ένα ταξίδι στη σύγχρονη ιστορία. Λαμπερός και χειμαρρώδης, ουσιαστικά μοντέρνος, με μοναδική οξυδέρκεια και αίσθηση του χιούμορ, ο Νάνος Βαλαωρίτης μετατρέπει τη δίωρη συνομιλία μας σε εμπειρία ζωής. Τον ευχαριστώ.

To 1963 εκδίδετε το περιοδικό «Πάλι», μαζί με τη Μαντώ Αραβαντινού, τον Γιώργο Μακρή, τον Νίκο Στάγκο και τον Κώστα Ταχτσή, μεταξύ άλλων. Ποιο ήταν το σκεπτικό πίσω από αυτό το εγχείρημα;
Υπήρχε προϊστορία. Θα σας δώσω ένα αντίτυπο του βιβλίου μου, «Μοντερνισμός, Πρωτοπορία και Πάλι», από τις εκδόσεις Καστανιώτη. Πήρε μάλιστα και το Κρατικό Βραβείο, αναπάντεχα! Σε αυτό υπάρχει αλληλογραφία ανάμεσα σε μένα, τον Ελύτη και τον Εμπειρίκο. Συμφωνούσα με τον Εμπειρίκο, αλλά ο Ελύτης ήθελε να έχει τη διεύθυνση με τους δικούς του όρους, οπότε δεν μπορέσαμε να συμφωνήσουμε. Στα τέλη της δεκαετίας του ’50 επιχείρησα να το βάλω μπροστά, αλλά το εγκατέλειψα. Με τους φίλους μου βρισκόμασταν στο Brazilian στην οδό Βουκουρεστίου. Ήταν ο Γιώργος Μακρής, ο Αλέξ Σχινάς, ο Δημήτρης Ρικάκης, η Μαντώ Αραβαντινού, άλλοι δύο-τρεις και μερικοί της δικής μου γενιάς. Τους πρότεινα να βγάλουμε ένα περιοδικό και έκαναν πίσω. Δίσταζαν ανοήτως. Φοβόντουσαν μήπως γελοιοποιηθούν μέσα από την έκδοση ενός περιοδικού (γελάει). Το άφησα, λοιπόν, μετέωρο, αλλά δεν εγκατέλειψα την ιδέα. 

Έτσι ένα απόγευμα στο Κολωνάκι, σε ένα καφενείο, που βρισκόταν στο σημείο όπου είναι σήμερα το Da Capo, συνάντησα δύο παιδιά του Κολεγίου, τον Τάσο Δενέγρη και τον Νίκο Στάγκο. Μαζί τους ήταν και ο Δημήτρης Πουλικάκος, ο οποίος δεν ήταν κολεγιόπαις, αλλά φίλος τους. Στην παρέα προστέθηκε και ένας άλλος από το Κολέγιο, ο Πάνος Κουτρουμπούσης. Τους λέω: «Θέλω να βγάλω ένα περιοδικό. Γράφετε, έτσι; Ενδιαφέρεστε;». Ήταν πολύ πρόθυμοι. Μου έδειξαν και κάποια ενδιαφέροντα κείμενά τους. Προσπάθησα να εξασφαλίσω ένα ποσό από τον Εμπειρίκο και θα πλήρωνα έναν τυπογράφο. Ενεργοποιηθήκαμε όλοι, τρέχαμε δεξιά και αριστερά και μαζέψαμε 11.000 δραχμές. Εν τω μεταξύ συγκεντρώσαμε και την ύλη, που είχε πραγματικό ενδιαφέρον. Εγώ είχα ένα άρθρο για τον Ελληνικό Διαφωτισμό, ο Πουλικάκος παρουσίασε μια πολύ καλή μετάφραση του Lautréamont, ο Στάγκος ένα περίεργο κείμενο σε ύφος Beckett, του οποίου ήταν οπαδός. Ο Δενέγρης είχε ένα δικό του στιλ πολύ ενδιαφέρον, η Μαντώ (Αραβαντινού) δημοσίευσε την αρχή του βιβλίου της «Γραφή Β΄» και ο Μακρής, ανώνυμα, έγραψε έναν πρόλογο για το σκεπτικό του περιοδικού. 

Κάπως έτσι, λοιπόν βγήκε το πρώτο τεύχος του «Πάλι». Όταν μαζεύτηκαν οι σημειώσεις, τυπώθηκε και αρχίσαμε να το διανέμουμε. Κυκλοφόρησε στο Brazilian, όπου αυτοί που δεν είχαν συμπεριληφθεί στο τεύχος, κάποιοι ποιητές και ποιήτριες, ήταν ξινισμένοι, ιδίως με τις ανώνυμες σημειώσεις μου για τους συνεργάτες στο πίσω μέρος περιοδικού. Μου έκαναν διάφορες κριτικές, ιδίως, οι αντίπαλοι. Ο Ελύτης και ο Γκάτσος, που σύχναζαν εκεί, έμαθα ότι είπαν «Τόσα χρόνια στο Παρίσι και αυτό ήταν το αποτέλεσμα;» (γελάει). Ήταν, βλέπεις, ένα underground έντυπο, δεν ήταν πολυτελές, σαν αυτά που έβγαιναν στο Παρίσι. Τα μέσα μας ήταν πενιχρά και ο τυπογράφος μας, τον καθοδηγούσα όσο μπορούσα, δεν είχε μεγάλη γραφική ικανότητα. Έτσι ξεκίνησε, λοιπόν, η ιστορία του «Πάλι», το 1963, τότε που πήρε το Νόμπελ ο Σεφέρης και γεννήθηκε η κόρη μου η Ζωή. 

Το δεύτερο τεύχος πήρε πολύ χρόνο και βγήκε διπλό. Το εξώφυλλο το πρότεινε ο Λεωνίδας Χρηστάκης, τότε ήταν κάπως φίλος μας και επρόκειτο για ένα σχέδιο με σκορπιό της γυναίκας μου, της αμερικανίδας ζωγράφου, Mary Wilson. Το συγκεκριμένο σχέδιο δεν ήταν σπουδαίο, το δεύτερο όμως σχέδιο το πήρα από ένα παλιό βιβλίο με περίεργες εικόνες. Αυτό βοήθησε τελικά να έρθουν και άλλοι συνεργάτες. Ο Σχινάς είχε τεράστια συνεισφορά στο τεύχος με τον Υπερλεξισμό του. Εφηύρε τον Υπερλεξιστή ήρωα Δούγια και κάλυψε ένα μεγάλο μέρος του περιοδικού. Αν θέλεις, θα σου δείξω μια συνολική έκδοση που βγάλαμε στη μεταπολίτευση και η οποία εξαντλήθηκε αμέσως. (Σηκώνεται και φέρνει το βιβλίο). Είναι σπάνιο, ανεύρετο. Το ψάχνουν όλοι και δεν το βρίσκουν. (Ξανακάθεται και ξεφυλλίζει το βιβλίο. Μου δείχνει μια φωτογραφία του αμερικανού κωμικού Tom Hardy.) Yπάρχουν πολλές εισαγωγές. Εδώ είναι η δική μου του 1975. 

Μετά έκανε εισαγωγή και ο Ταχτσής, ο οποίος ήταν γλυκόπικρος. Μας έκανε και πόλεμο, παρόλο που ήταν μαζί μας, πολύ φίλος μας και είχε το ίδιο πνεύμα ανταρσίας προς το κατεστημένο. Αλλά είχε τις δικές του προγραφές, ως πεζογράφος πια. Eίχε βγάλει το «Τρίτο στεφάνι».  Εγώ δημοσίευσα, όμως, το πρώτο του διήγημα. Και εκείνος μας προκαλούσε και μας έλεγε άχρηστους! (γελάει). Μετά έρχεται και ο Κουτρουμπούσης με ένα κείμενό του. (Μου δείχνει το σχέδιο της γυναίκας του για το δεύτερο τεύχος.) Βρήκα στη Γαλλία ένα καταπληκτικό κείμενο με τον τίτλο «J’ai Sept Cent Ans» (Είμαι Εφτακοσίων Ετών), ενός Γάλλου, γραμμένο τον δέκατο όγδοο αιώνα. Μεταφράστηκε στα ελληνικά την ίδια εποχή (1797) από έναν Στέφανο Δημητριάδη. (Μου δείχνει τη μετάφραση.) 

Είναι εντυπωσιακό το γλωσσικό ύφος. Μοιάζει πολύ με το σημερινό.
Μα αυτή η εποχή είναι φοβερά αδικημένη. Όταν ανεξαρτητοποιήθηκε η Ελλάδα, ήρθαν όλοι οι υπερσυντηρητικοί λόγιοι και μας κόλλησαν τη λόγια καθαρεύουσα. Αυτή όμως ήταν η τρέχουσα γλώσσα της εποχής. Την μεταχειρίζονταν όλοι και οι έμποροι και οι καλλιτέχνες. Η «Χαλιμά» μεταφράστηκε σε αυτή τη γλώσσα. (Διαβάζει ένα μικρό απόσπασμα από τη μετάφραση του κειμένου «Είμαι Εφτακοσίων Ετών»): «Ήταν σχεδόν μεσάνυχτα, όταν, βεβαρυμένος από τους στοχασμούς που έκανα εις την οδυνηρά κατάσταση των ανθρώπων, απεφάσισα να κοιμηθώ». Ήταν η γλώσσα του Διαφωτισμού, αλλά η εκκλησία και οι υπερσυντηρητικοί έφεραν την καθαρεύουσα. Αυτό το κομματάκι έχει αξία μανιφέστου! 

Δημοσιεύσαμε, επίσης, μια εξαιρετική μετάφραση της «Πέτρας του Ήλιου» του Octavio Paz, από τον Μακρή. Μέχρι τότε ο Paz ήταν άγνωστος στην Ελλάδα. Εδώ είναι η μετάφραση από τον Πουλικάκο του ποιήματος «Αλήθεια», ενός μαύρου ποιητή και φίλου μου, του Ted Joans. (Διαβάζει): «Αν τύχει και δεις έναν άνθρωπο να κατεβαίνει ένα δρόμο κατάμεστο μιλώντας δυνατά στον εαυτό του μην τρέξεις μακριά του, τρέξε κοντά του γιατί είναι ποιητής. Δεν έχεις τίποτα να φοβηθείς από τον ποιητή παρά μόνο την αλήθεια». Κυκλοφορεί και στο Facebook. Να και η μετάφραση του Lautréamont του Πουλικάκου, εξαιρετική, σε πολύ ωραία γλώσσα. Είναι εκπληκτικό! Καλύτερη από του Ελύτη και του Εγγονόπουλου! Είχε πολύ ταλέντο, αλλά δυστυχώς τα παράτησε και πήγε στο rock. 

Όταν αναλάμβανε επιμέλεια ο Ταχτσής ήταν πολύ εγωκεντρικός, δεν διόρθωνε ποτέ τα λάθη, μόνο τα δικά του. Εγώ, όμως, του έκανα διορθώσεις και τον τιμώρησα (γελάει). Και εδώ είναι το ποίημα «Να βγω από τη Θάλασσα» της Εύας Μυλωνά, σε πολύ ωραίο στιλ. Κάπως έτσι, λοιπόν, ξεκίνησε η περιπέτεια ενός περιοδικού με κολλάζ και διάφορα σχέδια.

Το αναγνωστικό κοινό και ο τύπος της εποχής πώς υποδέχθηκαν το «Πάλι»;
O κόσμος με μεγάλο ενθουσιασμό, ιδίως γιατί συνέπεσε λίγο αργότερα η δικτατορία και έγινε καταζητούμενο. Οι κριτικοί, όμως, έγιναν έξω φρενών! Ιδίως ο Σαββίδης. Τους έκανα όλους εχθρούς μου! Ήταν δηλαδή εχθροί μου, απλά εκδηλώθηκαν. Μια μέρα ο Σεφέρης με είδε στο δρόμο και μου είπε: «Πολύ ωραίο το περιοδικό. Μπράβο» και έκανε μια συνδρομή των διακοσίων δραχμών. Του άρεσε πολύ. Η μόνη κριτική που έκανε ήταν ότι επιμένω στον ακαδημαϊκό υπερρεαλισμό. Του απάντησα ότι ο υπερρεαλισμός, όπως και ο αγγλοσαξονικός μοντερνισμός, στον οποίο ανήκε και ο Σεφέρης, έχει μια όψη ακαδημαϊκή. Η ατμόσφαιρα του αγγλοσαξονικού μοντερνισμού έγινε πολύ γρήγορα ακαδημαϊκή. Το έντυπο, λοιπόν, ήταν επαναστατικό. Λίγο πριν το πραξικόπημα με επισκέφθηκαν κάποιοι από τον ΔΟΛ για να το εξαγοράσουν. Μου ζήτησαν έναν κατάλογο εκατό βιβλίων. Τα περισσότερα τα έβγαλε ο «Ερμής». Ήταν τα βιβλία του Διαφωτισμού, όπως του Ρήγα Φεραίου, του Καταρτζή, που είχα βρει τριγυρνώντας τις βιβλιοθήκες και παλαιοπωλεία της Αθήνας, γιατί ήταν ανεύρετα. Τη σειρά στον ΔΟΛ τη διηύθυνε ο Αγγέλου, ο οποίος ήταν νεοελληνιστής και τους σύστησα τα βιβλία. Ακολούθησαν το πνεύμα μου, έκαναν ό,τι τους είπα, αλλά δεν ανέφεραν ποτέ ότι εγώ τους έδωσα τον κατάλογο. Αν δεν τους είχα δώσει τα βιβλία, δεν ξέρω αν θα είχαν ακολουθήσει το ίδιο πνεύμα. Και  ο Αγγέλου ήταν κατάλληλος νεοελληνιστής και είχε κάνει καλή δουλειά, είχε βγάλει πολλά ενδιαφέροντα βιβλία, αλλά το ένα τρίτο από αυτά το είχα δώσει εγώ. Για να καταλάβεις, δηλαδή, τους μηχανισμούς της ελληνικής γραμματείας.

Την ίδια εποχή με άξονα το «Πάλι» δημιουργείται η ελληνική underground σκηνή, που επιθυμούσε την υπέρβαση των αισθητικών, πνευματικών και πολιτικών οριοθετήσεων. Θέλετε να μου μιλήσετε για τους ανθρώπους και τις δράσεις που συνιστoύσαν αυτό το ιδιότυπο ρεύμα;
Καταρχάς είχα γνωρίσει στην Ελλάδα και το Παρίσι τους beat ποιητές, οι οποίοι ήταν φίλοι μου. Ο Ginsberg, o Lamantia, o Ferlinghetti, o Lorse. Αυτούς παρουσίασα για πρώτη φορά στην Ελλάδα με το «Πάλι». Αυτό το κίνημα το ανακάλυψα από την Ελλάδα – στο Παρίσι είχα γνωρίσει τον Ginsberg και είχα διαβάσει το ποίημά του «Howl» (Oυρλιαχτό). Είδα μια αλλαγή τόνων και γλώσσας στην αμερικανική ποίηση, μακριά από το ακαδημαϊκό κατεστημένο το μετα-Eliot και μετα-Pound. Ήταν μια ζωντανή γλώσσα, πολύ κοντά στον προφορικό λόγο και την καθημερινή ομιλία και αυτό επηρέασε και τη δική μου παραγωγή. Αν και εμείς δεν είχαμε τα ίδια προβλήματα με τους Αμερικάνους. 

Εμείς στην Ελλάδα είχαμε ένα κατεστημένο, που διαμορφώνεται κάθε φορά διαφορετικά. Ξαναέρχεται, δεν εξαφανίζεται αλλά με άλλο τρόπο. Ο μοντερνισμός του Σεφέρη και του Ελύτη των «Νέων Γραμμάτων», το μυθιστόρημα «Eρόικα »του Κοσμά Πολίτη, που δημοσιεύθηκε στα «Νέα Γράμματα», ήταν επαναστατικά κείμενα για την εποχή. Έδειχναν μια νέα κατεύθυνση και στην ποίηση και στην πεζογραφία. Τα «Νέα Γράμματα» δημιουργήθηκαν πριν από τον πόλεμο και κυκλοφόρησαν, νομίζω, δύο τεύχη και μετά. Εκεί δημοσίευσα τα πρώτα ποιήματα στα δεκαοχτώ μου. Μετά ανέλαβε ο Σεφέρης, την κατεύθυνση της «Αγγλοελληνικής Επιθεώρησης» διηύθυνε ο Κατσίμπαλης και την παρέδωσε στον Σαββίδη. Λίγο μετά ο Σαββίδης ανέλαβε όλη την πολιτική γύρω από τον Σεφέρη. 

Στο περίφημο τεύχος για τον Σεφέρη δεν συμπεριέλαβε το μεγαλύτερο μέρος των συνεργατών των «Νέων Γραμμάτων», τον Γκάτσο, τον Ελύτη, τον Πολίτη, εμένα και άλλους. Έγινε μια επανάσταση του παλατιού, την οποία οργάνωσε ο Σαββίδης, φέρνοντας δικούς του φίλους, όπως τον Σινόπουλο, που δεν είχαν σχέση με τα «Νέα Γράμματα», ήταν πολύ κατοπινότεροι. Έγινε, λοιπόν, ένα ρήγμα που συνεχίστηκε στα επόμενα χρόνια. Ξεκινώντας από το «Πάλι» μέχρι τις «Συντέλειες» που έβγαλα αργότερα. Στην πρώτη «Συντέλεια» το 1987 και στη δεύτερη το 2006, ενόσω ζούσε και ο συνεργάτης μου ο Ανδρέας Παγουλάτος, συνεχίσαμε το πνεύμα του «Πάλι». Ο Ελύτης τελικά συνεργάστηκε μαζί μας, επειδή είχαμε εκδότη και πολυτελή εμφάνιση (γελάει).

Τελικά εμπλακήκατε με το underground; Θεωρείται ότι το «Πάλι» άσκησε μεγάλη επιρροή σε αυτή τη σκηνή;
Εγώ δεν αναγνωρίζω ότι υπάρχει το underground. To ελληνικό underground είναι ένας μύθος. Τη νέα λογοτεχνία των beat εμείς τη φέραμε, όχι αυτοί. Ήταν κάτι παρεούλες με τον Σίμο και κάτι ψευδοϋπαρξιακούς. Μεταξύ άλλων και ο Λεωνίδας Χρηστάκης, ο οποίος έκανε πολεμική και έγραφε κακίες για τους πάντες και τα πάντα. Κακολογούσε και έβριζε συνέχεια. Αυτό δεν είναι underground, είναι ένα μίζερο πράγμα, που δεν είχε καμία ουσιαστική επιρροή στα κατοπινά πράγματα. Εμείς παρουσιάζαμε καινούρια πράγματα και δημιουργικές αναλύσεις.

Αυτούς όλους τους γνώρισα στην Αθήνα, όταν γύρισα από την Αγγλία. Δεν ήταν τίποτα. Οι δικοί μου φίλοι ήταν αυθεντικοί καλλιτέχνες, όπως ο Takis, ο Μίνως Αργυράκης. Αυτοί αλλάξανε την πορεία της καλλιτεχνικής ζωής. Οι άλλοι ήταν ανύπαρκτοι. Το μόνο που έκαναν ήταν να τρέχουν στην Ύδρα, στις Σπέτσες με τις παρέες τους και να κάνουν διακοπές. Απλώς περνούσαν καλά. Τα πρώτα happenings τα κάναμε εμείς. Ήταν σοβαρά happenings, οργανωμένα, όπως αυτά του Bob Wilson ή του Allan Kaprow στην Αμερική. Καμία σχέση με τις σαχλαμάρες που έκαναν αυτοί. Υπήρχε ένα πολύ διαφορετικό θέατρο παραστάσεων και στο San Fransisco, όπου συμμετείχα και αλλού. Καμία σχέση με όσα γίνονταν στην Αθήνα.

Εσείς διοργανώσατε happenings στην Αθήνα;
Eίχα διοργανώσει μια ανάγνωση λετριστικών ποιημάτων στην Πλάκα, αλλά δεν ήταν κάτι σημαντικό. Δεν συνιστούσαν ένα σημαντικό γεγονός για να πεις ότι άσκησαν κάποια επιρροή. Αυτά τα λένε οι ίδιοι, για να κάνουν τους σπουδαίους και να πουν ότι έκαναν κάτι πριν από το «Πάλι». Μάλιστα η Μορφία Μάλλη στο βιβλίο της για τη γενιά του ’70 αναφέρεται σε αυτούς κάπως υπερβολικά. Γράφει ότι ήταν μια σκηνή, όπως οι  hippies στην Αμερική. Τίποτα δεν ήταν. Κάτι παρεούλες χωρίς σημασία. Το «Πάλι» προκάλεσε αντιδράσεις στο κατεστημένο, γιατί πήγε κατευθείαν και έκοψε τον συντηρητικό μοντερνισμό, δεν τον ακύρωσε με κανέναν τρόπο, αλλά τον είδε ανανεωτικά, χωρίς τυφλή μίμηση.

Στη μεταπολίτευση αυτοί, κυρίως ο Πουλικάκος και ο Κουτρουμπούσης, για τα λεφτά διεκδικούσαν και έλεγαν στον εκδότη της συλλογικής έκδοσης του «Πάλι», που σου έδειξα προηγουμένως, ότι είχαν παίξει ρόλο. Γιατί ο Πουλικάκος είχε βάλει το όνομά του στο πρώτο τεύχος, το οποίο του είπα να το βάλει εγώ, για να μη βάλω το δικό μου. Δεν είχε καμία πρωτοβουλία, ήταν απλώς ένας συνεργάτης. Έγινε μεγάλη μάχη. Ήρθε και ο Ταχτσής και διεκδικούσε και αυτός λεφτά. Φέραμε και τον δικηγόρο, τον Λυκουρέζο, για να υπογράψουμε τη συμφωνία και να μοιραστούμε τα λεφτά. Μου έλεγαν «γιατί δεν θέλεις να μοιραστείς λεφτά, αφού είσαι πλούσιος». Εγώ πλούσιος; (γελάει). Τέτοια άκουγα! 

Ξέρεις, τα πρώτα χρόνια στην Αγγλία και τη Γαλλία ήμουν τελείως μποέμ. Είχα τόλμη και ζούσα χωρίς μέσα. Όταν με έδιωξαν από την Πρεσβεία στην Αγγλία, έκανα δουλειές του ποδαριού. Ασχολιόμουν με τα documentaires, έκανα μεταφράσεις και ό,τι έστελνε η μητέρα μου. Εκείνο τον καιρό δεν είχαμε εισοδήματα. Είχα πουλήσει και μια διαμαντένια broche (καρφίτσα) και για ένα χρόνο ζούσα με αυτά τα χρήματα. Τα τελευταία χρόνια στην Αγγλία ήμουν απένταρος, δεν είχα ούτε για εισιτήριο λεωφορείου. Έζησα περιπετειώδη ζωή, αλλά επιβίωσα, γιατί είχα την ικανότητα να δημιουργώ φιλίες. Και τα άρθρα μου, οι μεταφράσεις μου, μπορώ να πω ότι είχαν μια επιρροή στους Άγγλους.

Πιστεύετε ότι το «Πάλι» άσκησε επιρροή στην κατοπινή πολιτιστική ζωή της Ελλάδας;
To «Πάλι» άσκησε στο κοινό μεγάλη επιρροή. Αφού και σήμερα έρχονται άνθρωποι, μεγάλοι, 70, 80 ετών και μου λένε «Εμείς γνωριστήκαμε από το “Πάλι”!». Είναι τρελό! (γελάει) Ήταν μια επαναστατική πράξη εναντίον της κοινωνίας της εποχής, η οποία ήταν άθλια. Η αθλιότητα αυτή είχε ξεκινήσει από τον εμφύλιο και συνεχίστηκε πολλά χρόνια, παρά το σύντομο διάλειμμα με τον Γεώργιο Παπανδρέου και την Ένωση Κέντρου. Η κοινωνία δεν μπόρεσε να αντισταθεί στις πιέσεις των Αγγλοαμερικανών. Οι Άγγλοι και οι Αμερικανοί είχαν μια παράνοια απέναντι στον κομμουνισμό! Πίστευαν ότι αν επικρατούσε η ΕΔΑ υπό τον Γεώργιο Παπανδρέου θα γινόμασταν κομμουνιστές! Μα με τον Γεώργιο Παπανδρέου κομμουνιστές; Δεν γνώριζαν τα πράγματα στην Ελλάδα. Ο Παπανδρέου ήταν γνωστός αντικομμουνιστής. Έλεγα σε φίλους μου Αμερικανούς και δημοσιογράφους σε μεγάλες εφημερίδες: «Τρελαθήκατε; Αποκλείεται να γίνει η Ελλάδα κομμουνιστική χώρα μετά τον εμφύλιο». Και είχαν επηρεαστεί, μάλιστα, και άλλοι φίλοι μου, όπως ο Darell, ο Κατσίμπαλης, με την ίδια πάντα δικαιολογία και έλεγαν τα ίδια. Έβλεπαν τον Παπανδρέου σαν ένα ρώσο σοσιαλιστή που άνοιγε δρόμο στους μπολσεβίκους! Τέτοια νοοτροπία! Δεν υπήρχε περίπτωση στην Ελλάδα του ’60 να γίνει κάτι τέτοιο. 

Ποιες ήταν οι δικές σας επιρροές, κύριε Βαλαωρίτη; Πώς διαμορφώσατε την ιδεολογική σας συγκρότηση;
Kοίταξε, η γενιά η δική μου από δεκατεσσάρων ετών διάβαζε μαρξιστικά κείμενα, κρυφά από τον Μεταξά. Ήταν απαγορευμένα αυτά, αν μας έπιαναν θα μας πήγαιναν μέσα. Ήμασταν ομάδες και ο Μεταξάς μάς είχε στρατιωτικοποιήσει. Είχε δημιουργήσει τη νεολαία του. Εμείς όμως ήμασταν εντελώς εναντίον. Αυτά τα βιβλία κυκλοφορούσαν και είχαμε δημιουργήσει ομάδες κολεγιόπαιδων και άλλων παιδιών και συζητούσαμε. Το πρώτο πράγμα που έβλεπα ήταν η κοινωνική αδικία. Οι κοινωνίες μας ήταν άδικες. Οι πολύ πλούσιοι και οι πολύ φτωχοί. Οι εργάτες ήταν, ουσιαστικά, δούλοι. Όταν ξεκίνησε η αντίσταση με την άφιξη των εξόριστων κομμουνιστών, η ομάδα μας δεν ενώθηκε, αμέσως, μαζί τους. Είχαμε σοβαρές αντιρρήσεις, γιατί υπήρχαν και τροτσκιστές ανάμεσά τους. Βέβαια και ανάμεσα στους φίλους μας στο Κολέγιο υπήρχαν πολλοί τροτσκιστές. Δεν εμπιστευόμασταν τους σταλινιστές του ΚΚΕ, ως κατάλληλους να οδηγήσουν την αντίσταση, και είχαμε δίκιο. 

Υπήρχε μεγάλη αντίθεση ανάμεσα στους σταλινιστές και τους τροτσκιστές. Η διαφορά είναι πολύ γνωστή. Από τη μια έχουμε τη θεωρία του Στάλιν για το σοσιαλισμό και από την άλλη τη θεωρία της παγκόσμιας επανάστασης του Τρότσκι. Η διαφορά υπήρχε, δηλαδή, σε θεωρητικό επίπεδο. Η καταδίωξη, όμως, του Στάλιν στους τροτσκιστές ήταν αδίστακτη, πάρα πολύ σκληρή. Τους δολοφονούσαν κτλ. Τα ίδια έκαναν κι οι δικοί μας. Ήρθε μια μέρα ένας εργάτης από μια οργάνωση του ΚΚΕ, την ΟΠΛΑ και μας είπε: «Εκτελέσαμε δυο-τρεις προδότες». Οι προδότες ήταν τροτσκιστές. Γιατί αυτοί, το ΕΑΜ δηλαδή, δεν έκαναν μια δημοκρατική επανάσταση, όπως θέλουν να λένε. Πήγαιναν για την εξουσία. 

Δυστυχώς ο δογματισμός δεν έχει εκλείψει από την Ελλάδα. Είμαστε μια ανώμαλη κοινωνία και πνευματικά και από άποψη κοινωνικής διάρθρωσης. Δεν είμαστε, ακριβώς, αστική κοινωνία, αλλά μετα-αγροτική και μετα-αλιευτική. Δεν είχαμε εκβιομηχάνιση για να γίνουμε αστική κοινωνία, όπως στη δυτική Ευρώπη. Οι πιο πλούσιοι ήταν πάντα οι βαποράδες. Αυτοί έδιναν τον τόνο στην αστική τάξη. Οι Ωνάσηδες, οι Νιάρχοι. Στο Κολέγιο είχαμε συμμαθητές τους Κουμάνταρους. Πάμπλουτοι, με έδρες στην Αγγλία και τη Γαλλία. Ήταν συμπαθητικά, καλά παιδιά. Δεν μπορούσαμε να τα κατηγορήσουμε για ταξικότητα. Αλλά οι γονείς τους είχαν μια εντελώς διαφορετική νοοτροπία απέναντί μας. 

Μέσα, λοιπόν, σε μια ανώμαλη κοινωνία, με πραξικοπήματα κτλ. δεν μπορείς να έχεις ξεκάθαρες ιδεολογικές αντιλήψεις, όπως συμβαίνει με τις συντηρητικές κοινωνίες, που είναι ξεκάθαρες οι θέσεις τους. Εδώ όλα συμπλέκονται. Και αυτό το βλέπει κανείς και στους καλλιτέχνες. Έχουμε πάρα πολλούς αριστερούς καλλιτέχνες και ανάμεσα στους πρώτους ήταν ο Ρίτσος, που πάντα κυμαινόταν ανάμεσα στο μοντερνισμό και το δογματισμό του ΚΚΕ. Δεν μπορούσε να ξεχωρίσει ποτέ το ένα από το άλλο, αλλά δεν μπορούσες να τον κατηγορήσεις για δογματισμό, γιατί είχε τη μεγάλη ικανότητα στα ποιήματά του να παρουσιάζει μια μετα-αποικιακή χώρα, όπως η Ελλάδα. Ήταν ο μόνος στην εποχή του που το έκανε. Δεν έκανε τόσο πολλή προπαγάνδα, πέρα από ελάχιστα ποιήματα. 

Για αυτό λέω ότι οι θέσεις μας δεν ήταν ποτέ ξεκάθαρες. Για παράδειγμα, στη Γαλλία o εκδότης του περιοδικού «Digraphe» –έβγαλε, μάλιστα και ένα τεύχος για την Ελλάδα– δεν ήθελε να με δημοσιεύσει και με διέγραψε, γιατί ήταν τροτσκιστής και την τελευταία φάση του περιοδικού είχαν αναλάβει οι φίλοι του Aragon. Ξεκάθαρα πράγματα. Την περίοδο της χούντας εγώ έπρεπε να στηρίξω και τον Ρίτσο. Και έγραψα ένα άρθρο για ένα μεγάλο συμπόσιο, όπου μιλούσα για την υβρίδια ιδεολογία της μετα-αποικιακής Ελλάδας στην ποίηση του Ρίτσου. Ήταν μεγάλη ανάλυση. Το έκανα, πρώτα-πρώτα, γιατί ήταν ένας πολύ συμπαθής άνθρωπος, τον είχα γνωρίσει. Και είναι γεγονός ότι, σύμφωνα με μαρτυρίες, στη Μακρόνησο, ήταν ο μόνος που δεν ήταν ούτε δογματικός, ούτε κατέρριπτε. Στον Άρη Αλεξάνδρου, επειδή ήταν πιο κοντά στους αναρχικούς, οι άλλοι δεν του μιλούσαν και ο μόνος που επικοινωνούσε μαζί του ήταν ο Ρίτσος. Η κοινωνία μας, επειδή είναι υβρίδια και είναι ανοιχτή σε ξένες επιρροές, δεν έχει εμπιστοσύνη στον εαυτό της. Υπάρχει ένα σύμπλεγμα κατωτερότητας, που στους Ελληναράδες γίνεται σύμπλεγμα ανωτερότητας! (γελάει)

Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ.

---

Η συνέντευξη δόθηκε στη Μαρίλη Σταυρούλη, στο πλαίσιο πρωτογενούς έρευνας για τη διδακτορική διατριβή που εκπονεί στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, με υποτροφία του ΙΚΥ.