Μια αισιόδοξη συνέντευξη με τον Μάνο Ελευθερίου

Ο Μάνος Ελευθερίου δεν είναι πια μαζί μας. Άφησε την τελευταία του πνοή σε ηλικία 80 ετών τα ξημερώματα της Κυριακής.

Ο σπουδαίος ποιητής, στιχουργός και πεζογράφος αντιμετώπιζε το τελευταίο χρονικό διάστημα σοβαρό πρόβλημα υγείας και σύμφωνα με πληροφορίες υπέστη ανακοπή καρδιάς. Η είδηση του θανάτου του βύθισε στο πένθος τον κόσμο των γραμμάτων. 

Αφήνει πίσω του ένα πλούσιο καλλιτεχνικό έργο. Είχε γράψει ποιητικές συλλογές, διηγήματα, μία νουβέλα, δύο μυθιστορήματα και περισσότερα από 400 τραγούδια. Παράλληλα, έχει εργαστεί ως αρθρογράφος, επιμελητής εκδόσεων, εικονογράφος και ραδιοφωνικός παραγωγός.

Λίγο καιρό πριν είχε παραχωρήσει την παρακάτων συνέντευξη στην Athens Voice

-----

Συνάντησα τον Μάνο Ελευθερίου ένα πρωί στο σπίτι του. Με περίμενε άψογα ντυμένος, ευδιάθετος και γενναιόδωρος. Μου δώρισε την ποιητική συλλογή της αδερφής του, Αγγελικής, όταν του είπα πόσο αγαπώ τα ποιήματά της, μου χάρισε ένα διακοσμητικό που είχε φτιάξει ο ίδιος και μία καρφίτσα-λιβελούλα για το παλτό μου. Σκέφτηκα πως μετά από αυτά δημιουργήθηκαν οι ιδανικές συνθήκες για τη συνέντευξη που θα ακολουθούσε, για να διαπιστώσω πως όσο χρόνο και να είχα στη διάθεσή μου δεν μου έφτανε για να χωρέσω σε μία συνέντευξη όσα μπορεί να μου πει ένας άνθρωπος που όπως πολύ σωστά μου είχε πει κάποιος συγγραφέας, δεν είναι ένας στιχουργός, είναι το σπουδαιότερο κεφάλαιο στη σύγχρονη ιστορία του ελληνικού τραγουδιού. Καθίσαμε στο σαλόνι του σπιτιού του ανάμεσα σε σπάνια αντικείμενα, άπειρες φωτογραφίες, έργα τέχνης και κούτες με βιβλία.

Γιατί έχετε τόσα βιβλία στις κούτες;

Τα δωρίζω στη βιβλιοθήκη της Σύρας, τα έχω συγκεντρώσει εδώ για να έρθουν να τα πάρουν. Έχω ήδη στείλει σαράντα δύο χιλιάδες βιβλία. Στη βιβλιοθήκη της Αστυπάλαιας έστειλα γύρω στα χίλια βιβλία και τα έχουν αρχειοθετήσει πολύ ωραία. Και της αδελφής μου τα βιβλία δώρισα εκεί και μάλιστα κάποια με τις αφιερώσεις που είχαν επάνω. Να τα διαβάσει κάποιος άλλος, γιατί να τα κρατάω εδώ;

Το μάτι μου πέφτει πάνω σε μια σχολική φωτογραφία του μεσοπολέμου.

Εδώ είστε εσείς;

Όχι, είναι από τη συλλογή που έχω από παλιές σχολικές φωτογραφίες. Κάναμε μια έκθεση στη Σύρο με αυτές. Την οργάνωσε έξοχα η Μαρίζα Δελεζίου. Είναι πολύ συγκινητικά τα παιδάκια σε αυτές τις φωτογραφίες, με το βάρος των δυσκολιών που αντιμετώπιζαν αποτυπωμένο στα πρόσωπά τους. Έχω γράψει ένα έμμετρο παραμύθι για αυτή τη φωτογραφία. «Παιδί κανένα δε γελά». Αντίστοιχα είχα μια συλλογή με νύφες της τότε εποχής. Πάλι σχεδόν καμία δεν είναι γελαστή. Είχα δώσει και μερικές στον Παντελή Βούλγαρη τότε που μάζευαν υλικό για τις «Νύφες».

Ξέρετε το έθιμο που υπάρχει σε πολλά μέρη της Ελλάδας όπου βάζουν δίπλα στο νεογέννητο βρέφος ένα γλυκό και ένα ποτήρι νερό για να γλυκαθούν οι Μούσες και να τα μυρώσουν οι  Μοίρες, οι κόρες της Νύχτας, που υποτίθεται επισκέπτονται τα νεογέννητα; Σας ρωτάω επειδή ξέρω ότι εκτός από εσάς και τα υπόλοιπα αδέρφια σας πήραν τα δώρα των Μουσών και επειδή αυτές οι εξηγήσεις είναι πιο μυστηριώδεις από τις επιστημονικές ή τα κληρονομικά χαρίσματα.

Το έχω γράψει και σε ένα ποίημα αυτό που λες. Στη Σύρο, την τρίτη μέρα μετά τη γέννηση του μωρού, βάζουν γλυκό του κουταλιού, νερό και μάλαμα, λέγοντας μάλαμα εννοούμε πως έβαζαν κανένα σταυρουδάκι ή καμιά βέρα, τι χρυσό να είχαν εκείνη την εποχή. Σε μένα δεν ξέρω αν ήρθαν, τι πήραν, αν ήπιαν τίποτα ή τι έκαναν τέλος πάντων. Τα δύο από τα τέσσερα αδέρφια μου πάντως ήταν άτυχα. Και οι τέσσερεις ασχοληθήκαμε με την Τέχνη,  βέβαια. Ήμασταν τέσσερις, τώρα έχουμε μείνει οι δύο.

Μεγαλώσατε δύσκολα;

Ε, βέβαια. Η μητέρα μου είχε πουλήσει μέχρι τη βέρα της για να μας αγοράσει τρία αυγά. Εκείνη από τα αυγά αυτά έγλειψε τα τσόφλια.

Και πώς γίνεται η μετάβαση από μια δύσκολη παιδική ηλικία σε ένα νεαρό που γράφει στίχους;

Στο στρατό ήμουν, όταν πρωτοέδωσα στίχους μου. Ο Βαγγέλης Καπετανάκης, που ήξερε ότι γράφω, μου ζήτησε ορισμένα τραγούδια για ένα συνθέτη. Μεταξύ των τραγουδιών που είχα γράψει τότε ήταν και αυτό που μετά ακούστηκε πολύ, «Το τρένο φεύγει στις οχτώ», το είχα γράψει όσο ήμουν στο στρατό, στα Γιάννενα. Δεν είχαν καμιά τύχη τα άλλα τραγούδια που είχα στείλει τότε, ούτε ρώτησα τι έγιναν.

Εσείς που έχετε δώσει τόσους στίχους σας,  έχετε αγαπημένο τραγούδι κάποιου άλλου στιχουργού, κάποιο που ξεχωρίζετε;

Σχεδόν όλα τα τραγούδια. Συνέχεια ανακαλύπτω τραγούδια που μου αρέσουν.

Μα πώς γίνεται να σας αρέσουν σχεδόν όλα τα τραγούδια;

Ο κάθε στιχουργός έχει δώσει και κάποια εξαιρετικά τραγούδια. Έστω ένα. Έχουν γραφτεί πολλά και πολύ ωραία. Ο Λευτέρης Παπαδόπουλος, για παράδειγμα, έχει γράψει γύρω στα εκατό!

Εσείς έχετε γράψει γύρω στα τετρακόσια;

Παραπάνω.

Να σας πω την αλήθεια, παλιότερα όταν έπαιζα επιτραπέζια γνώσεων στην ερώτηση «Ποιος έχει γράψει το τάδε τραγούδι» έλεγα πάντα το όνομά σας, γιατί κατά πάσα πιθανότητα θα κέρδιζα την ερώτηση.

Έλα καλέ, στην Ελλάδα έχουμε σπουδαίους στιχουργούς. Ανέφερα ήδη τον Λευτέρη Παπαδόπουλο, που έχει γράψει αγγέλους. Αλλά ξέρεις πόσοι πολλοί είναι; Ο Κώστας Κινδύνης, ο Πυθαγόρας, ο Κλεφτογιώργος, ο Προμύρας, ο Αντώνης Παπαϊωάννου, ο Μπαλαπανίδης. Έχουμε εξαιρετικούς στιχουργούς και δυστυχώς κάποιοι δεν έχουν ακουστεί πολύ.

Ναι, σίγουρα, όμως στη δική σας περίπτωση μιλάμε για τραγούδια συνυφασμένα με τη σύγχρονη ελληνική ιστορία.

Ήμουνα και τυχερός, έπεσα σε πολύ καλά χέρια. Συνθέτες σπουδαίοι τα πήραν στα χέρια τους και τα ανέδειξαν.

Δηλαδή, μου λέτε ότι τα «Μαλαματένια λόγια» είναι ό,τι είναι κατά τύχη;

Ήταν σε εξαιρετική εποχή ο Γιάννης ο Μαρκόπουλος. Έπεσα διάνα. Και με άλλους συνθέτες, τον Μούτση, τον Μικρούτσικο, αργότερα με τον Ανδριόπουλο, τον Νικολόπουλο, τον Δημητρίου.

Είχατε πει κάποια στιγμή πως αν γράφατε και κανένα ερωτικό τραγούδι πού και πού θα είχατε βγάλει και χρήματα;

Δεν με ενδιαφέρει το να είχα βγάλει χρήματα αλλά να, δε θα έμενα στο νοίκι. Θα είχα εξασφαλίσει τουλάχιστον αυτό. Θα δυσκολέψουν κι άλλο οι καιροί και γω θα ζω στο νοίκι. Αυτό δεν το έκανα σωστά, δεν φέρθηκα έξυπνα. Καλός και άγιος ο Νταλάρας, δε λέω, αλλά να είχε και δέκα τραγούδια μου ο Πάριος, βρε παιδί μου, ξέρεις από αυτά τα «μη φεύγεις, μη…» να σπάσω, ο ανόητος, τα ταμεία.

Γράψτε τώρα κανένα τέτοιο.

Τώρα δεν εκτιμούνται, είναι άλλη εποχή. Τώρα γράφω πολιτικά τραγούδια πάλι για το τίποτα. Επίσης με φωνάζουν από δω και από εκεί να μιλάω ή να απαγγέλλω. Διαβάζω αποσπάσματα, ο κόσμος τραγουδάει. Παλιά ήταν ένα παιχνίδι, «η Μπερλίνα», που είχε πάρει το όνομά του από ένα τετράτροχο ιππήλατο όχημα. Αυτό κάνω τώρα εγώ, πηγαίνω σε διάφορα μέρη. Με φωνάζουν σε εκδηλώσεις παντού.

Δεν σας αρέσει αυτό; Εμένα πολύ μου άρεσε που όσες φορές σας έψαξα τις τελευταίες μέρες όλο κάπου είχατε μια εκδήλωση να παραστείτε. Κατάλαβα ότι έχετε μια ενεργή και ενδιαφέρουσα καθημερινότητα. Στην είσοδο επίσης είδα πόση αλληλογραφία έχετε και δεν πίστευα στα μάτια μου.

Μου δίνει μια χαρά που δεν με ξεχνούν, δεν στο κρύβω, αλλά κουράζομαι. Εγώ για να μιλήσω για κάτι πρέπει να το έχω διαβάσει με προσοχή, να το έχω μελετήσει, να έχω ασχοληθεί. Δεν πετάγομαι απλά κάπου που με κάλεσαν και όπως καταλαβαίνεις είμαι πλέον μιας ηλικίας.

Έχετε γενέθλια αυτό το μήνα. Γίνεστε εβδομήντα εννέα;

Αυτό είναι δύσκολο.

Ποιο; Τα γενέθλια. Άσχημα πράγματα.

Καλά τότε, πείτε μου για τα πολιτικά τραγούδια που γράφετε τώρα.

Άλλη ανοησία μου αυτή. Μεγάλα τραγούδια που αν μελοποιηθούν μπορεί να κρατούν και οχτώ λεπτά. Μελοποίησε ένα ο Λαυρέντης Μαχαιρίτσας. «Γεύμα με τον Φραντς Κάφκα», πολύ ωραίο το έκανε. Ετοιμάζει κι άλλα. Παλιά υπήρχε μεγάλο θέμα με τα πολιτικά τραγούδια. Ενοχλούσε για παράδειγμα η λέξη «λαός» και τέτοια, αλλάζαμε τους στίχους. Βάζαμε άλλα λόγια τελευταία στιγμή για να περάσει ένα τραγούδι. Έλεγε ο Μαρκόπουλος, για παράδειγμα, να πούμε «και του λαγού την πόρτα να χτυπήσει», φαντάσου, για μην πούμε «του λαού»

Μήπως τώρα η εποχή είναι κατάλληλη για να γραφτούν και πάλι τραγούδια «της ξενιτειάς»;

Της «νεο-ξενιτειάς», μάλλον. Τέτοια είναι η εποχή και το χειρότερο είναι ότι τότε έφευγαν παιδιά σχεδόν αγράμματα, εργατικά χέρια, τους έβγαινε η παναγία στη δουλειά. Τώρα φεύγει ο ανθός της Ελλάδας, τα πιο μορφωμένα παιδιά, και μένουν πίσω οι φτωχοί γονείς και οι φτωχοί  παππούδες τους οι οποίοι έκαναν ό,τι μπορούσαν για να τα σπουδάσουν. Τι ειρωνεία! Κατάφεραν να τα σπουδάσουν για να τα στείλουν να ζουν ξενιτεμένα. Η Ελλάδα συρρικνώνεται.

Και την ίδια στιγμή που μεταναστεύουν τόσοι Έλληνες, κάποιοι αλυσοδένονται έξω από σχολεία μην τυχόν και μπουν μέσα τα προσφυγόπουλα.

Α πα, πα. Όλη η Βόρεια Ελλάδα έχει κατοικηθεί από πρόσφυγες. Ενάμισι εκατομμύριο πρόσφυγες που ήρθαν από τη Μικρά Ασία και πόσοι Έλληνες διασκορπισμένοι παντού στο εξωτερικό. Αυστραλία, Αμερική, Γερμανία, Βέλγιο, «Στις φάμπρικες της Γερμανίας και του Βελγίου τις στοές», ένας λαός κατεξοχήν προσφύγων. Τους εξαγριώνουν και κάνουν τέτοια πράγματα, μη νομίζεις ότι ξέρουν τι κάνουν ή ότι καταλαβαίνουν τι κάνουν. Ένα θεοκρατικό κράτος είμαστε, που γίνεται ό,τι πουν οι ιερείς. Οι μισές περιοχές της χώρας έχουν ονομαστεί από Αγίους. Η πλύση εγκεφάλου που γίνεται μας πάει πίσω, όμως, και είναι κρίμα γιατί υπάρχουν άνθρωποι με μυαλό και θέληση και στο χώρο της εκκλησίας. Τι να πω, είναι πολλά τα λεφτά μάλλον.

Σας συγκινούν, παρατηρώ, οι ιστορίες των ανθρώπων που είναι αντιμέτωποι με δυσκολίες. Το βλέπω και από τις φωτογραφίες που συλλέγετε, αλλά πρόσεξα με τι ευαισθησία μιλάτε στο βιβλίο σας «Φαρμακείον εκστρατείας» για βιοπαλαιστές, έχετε ολόκληρη αναφορά στα κορίτσια «των σούπερ μάρκετ».

Ε ναι, τα παρατηρώ αυτά. Κοιτάζω τα βλέμματα των ανθρώπων, βλέπω το φόβο τους. Υπάρχουν τόσες δουλειές που οι προϊστάμενοι θέλουν να είναι καλοί με τα αφεντικά και βγάζουν όλο το θυμό τους στους απλούς υπαλλήλους. 

Στο ίδιο βιβλίο λέτε: «Πάντα χρειάζεται ένας άνθρωπος δίπλα σου». Μα αλήθεια το λέτε; Δεν πιστεύετε στους ανεξάρτητους ανθρώπους που δεν χρειάζονται έναν άνθρωπο δίπλα τους; Υπάρχει και η γνωστή ρήση «μονάχος του κανείς, ούτε στον παράδεισο».

Είναι πολύ άσχημο πράγμα η απόλυτη μοναξιά είτε κάποιος την επέλεξε είτε του προέκυψε μέσα από απώλειες.

Αντίστοιχα δεν είναι πολύ άσχημο πράγμα μια ψυχοφθόρα συμβίωση;

Γίνονται και αυτά τα πράγματα, αλλά η ησυχία που βρίσκεις μόνος σου καμιά φορά οδηγεί στην απόλυτη πτώση ενός ανθρώπου, τη μοναξιά.

Αν ένας άνθρωπος έχει καρδιακούς φίλους, είναι μόνος του;

Σε πιάνει, βρε παιδί μου, κάτι τρεις η ώρα τη νύχτα, πόσοι είναι οι άνθρωποι που μπορούν να σηκώσουν το ακουστικό και να πουν πως δεν αισθάνονται καλά σ’ ένα φίλο τους; Μην κοιτάς που εγώ έχω και φίλους χωρίς ωράρια συμβατικά. Μπορώ, για παράδειγμα, να τηλεφωνήσω στον Χάρη τον Λίθο μες στη νύχτα. Εγώ μπορώ, γενικά όμως δεν συμβαίνει σε ανθρώπους που είναι μόνοι τους να καλούν ένα φίλο για να ακούσουν μια φωνή.

Υπάρχουν πράγματα στη ζωή σας είτε σε επαγγελματικό είτε σε προσωπικό επίπεδο που δεν κάνατε και η σκέψη σάς γυρίζει εκεί και μετανιώνετε που δεν τα κυνηγήσατε;

Πάρα πολλά πράγματα. Δεν έχω γνωρίσει πόλεις που θα ήθελα, για παράδειγμα. Αλλά και σε πιο προσωπικό επίπεδο βλακωδώς δεν έκανα κάποια πράγματα. Στο επαγγελματικό πάλι, μετανιώνω που άφησα και με εκμεταλλεύτηκαν αφάνταστα. Άγρια πράγματα που τα άφησα και πέρασαν. Παλιότερα με απασχολούσε, πλέον πέρασαν αυτά.

Δεν σας εξοργίζουν πια κάποιοι άνθρωποι;

Πλέον τους φοβάμαι τους ανθρώπους, δεν με εξοργίζουν. 

Υπάρχουν λόγια που δεν μπήκαν σε τραγούδια σας και έρχονται στη σκέψη σας;

Και αυτό. Αλλά κυρίως λόγια που δεν μπήκαν σε βιβλία μου. Το τελευταίο βιβλίο μου, το «Φαρμακείον εκστρατείας», είναι αυτοβιογραφικό και κανονικά είναι τρεις φορές μεγαλύτερο από αυτό που εκδόθηκε.

Αυτολογοκρίνεστε;

Ξέρω γω;  Ίσως να είναι καλύτερα έτσι. Αν και μου έρχονται κάποιες σκέψεις σε ανύποπτο χρόνο και συνειδητοποιώ πως αυτά τα πράγματα θα έπρεπε να τα έχω γράψει.

Πείτε μου ένα παράδειγμα.

Δεν τα θυμάμαι τώρα. Όταν πρέπει δεν τα θυμάμαι. Αυτές οι σκέψεις έρχονται μετά. 

Πρόσφατα διαπίστωσα ότι έχετε κάνει την επιμέλεια στο βιβλίο του BD Fοxmoor και μου έκανε μεγάλη εντύπωση, δεν θα το φανταζόμουν ποτέ. Εννοώ, φαινομενικά είναι δύο διαφορετικοί κόσμοι τα τραγούδια του και τα τραγούδια σας. Πώς προέκυψε αυτό;

Βγήκε το βιβλίο αυτό και πρέπει να τον συναντήσω να το γιορτάσουμε. Πώς έκανα την επιμέλεια; Καλέ τι λες; Εργάστηκα ως επιμελητής εκδόσεων σε εκδοτικό οίκο επί σαράντα χρόνια. Έχω κάνει την επιμέλεια σε περισσότερα από διακόσια βιβλία, ιστορικά, φιλοσοφικά, ποιήματα κ.ά. Πώς νομίζεις ότι παίρνω τη συνταξάρα των εξακοσίων ευρώ;

Όταν αναπολείτε στιγμές από τη ζωή σας τι υπερισχύει όμως; Μια ωραία ζωή ή δυσκολίες;

Δυστυχώς οι δυσκολίες εμένα δε με έκαναν δυνατότερο. Αυτό που λένε όλοι ότι συμβαίνει, ότι δυναμώνεις, σκληραίνεις και τέτοια. Ανοησίες.  Ή τουλάχιστον αυτό είναι κάτι που ισχύει για μερικούς ανθρώπους μόνο. 

Απαισιόδοξα μου τα λέτε λίγο. Τι σας χαροποιεί τώρα στην καθημερινότητά σας;

Εισπράττω συχνά αγάπη από τον κόσμο. Με χαροποιεί ένα καλό βιβλίο, ωραίοι άνθρωποι που είναι γύρω μου και επικοινωνώ, μια καλή κουβέντα. Σου λέει η γειτόνισσα το βραδάκι για παράδειγμα «άντε, καλό ξημέρωμα». Τι ωραίο που είναι αυτό ε; Για σκέψου το. «Να έχεις καλό ξημέρωμα», τι ωραία ευχή!

Πείτε μου ένα στίχο από κάτι που γράφετε τώρα.

Τώρα τι να γράψω; Κάτι «περί αναπαύσεως» και «περί υγείας» (γελάει).