Ο Απόστολος Δοξιάδης γράφει ένα βιβλίο-γράμμα σε μυστηριώδη αποδέκτη

Τον Απόστολο Δοξιάδη τον συνάντησα στη «γιάφκα». Γιάφκα λέει ένα υπόγειο στις παρυφές του Λυκαβηττού, κρησφύγετο εθελοντών του Θαλή + Φίλοι που έχουν βάλει στόχο να προαγάγουν στα σχολεία τον στοχασμό, τη γνώση, τον διάλογο. Στοχασμός και διάλογος την εποχή των σόσιαλ, που κανείς δεν διαβάζει, δεν ακούει, δεν πιστεύει, δεν νοιάζεται; Ακούγεται τόσο ουτοπικό, που αυτόματα με ενδιαφέρει. Κατέβηκα λοιπόν κάτι σκαλάκια, χτύπησα μια πόρτα που άνοιξε και βρέθηκα μέσα σε ένα κουτί, μπροστά σε μια άλλη κλειστή πόρτα. Ωραία αρχίσαμε, λίγο αστυνομικά. Αλλά μη νομίζετε, έχω έρθει και εγώ με περίεργη διάθεση γιατί είχα ξενυχτήσει με το Τηλεφώνημα που δεν έγινε, και άλλα – τον Ερασιτέχνη Επαναστάτη, τον Θείο Πέτρο και την Εικασία του Γκόλντμπαχ, το Λέγοντας και ξαναλέγοντας, με τις μεταμορφώσεις της Έρημης Χώρας...
Όποιος καταπιάνεται με την περίπτωση Δοξιάδη δεν ξεμπερδεύει αδιάβαστος, με είχαν προειδοποιήσει γνωστοί και φίλοι του. Εξαιρετικός λογοτέχνης έλεγε ο ένας, ευφυής ο άλλος, βοηθάει ανθρώπους ο τρίτος, ακάματος μελετητής, υπερβολικά κοινωνικός, τα παίρνει όλα ζεστά, ακτιβιστής, ηθικός, αστός, πατριώτης και άλλα καλά και κακά που τα κολλούν σε ανθρώπους που έχουν ασχοληθεί με τόσα πολλά διαφορετικά πράγματα, που είναι δημόσια πρόσωπα, που έχουν βαρύ οικογενειακό όνομα, που έχουν απασχολήσει με διάφορες αφορμές τα μίντια.
Τι να ρωτήσεις κάποιον που έχει γράψει βιβλία στα οποία δεν διστάζει να εκτεθεί; Ένας 14χρονος κλεισμένος σε αμερικάνικο οικοτροφείο που εγκλωβίζεται σε ένα κύμα μοναξιάς κι απελπισίας, ένα συγκαταβατικό σχόλιο του πατέρα που πυροδοτεί οργή, ένας 15χρονος που φορτώνεται τον ρόλο του «παιδιού θαύματος». Φοβίες για την υγεία του, το σαράκι του ανικανοποίητου και ένα «δάσος πεθαμένων έργων» που αραχνιάζουν σε μια αποθήκη.

Μετά από μια προσωπική μυθιστορία 1.050 σελίδων ο Δοξιάδης έρχεται τώρα με μια μυθιστορηματική (;) αυτοβιογραφία μόλις 185 σελίδων. «Το τηλεφώνημα που δεν έγινε» από τις εκδόσεις Ίκαρος. Μια βουτιά στο περιβόλι των αναμνήσεων οδηγεί στα σκοτάδια της πρώιμης εφηβικής ηλικίας. Αναμνήσεις που γιγαντώνονται και συρρικνώνονται ανάλογα με τον χρόνο που ανασύρονται.

Μια συζήτηση μετά την κηδεία ενός σκηνοθέτη μιας και μοναδικής αποτυχημένης ταινίας του λεγόμενου «ΝΕΚ» (Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου) γίνεται η αφορμή ο συγγραφέας να ασχοληθεί ξανά, ύστερα από σαράντα έξι χρόνια, με την πρώτη ταινία που είχε κάνει στα δεκατέσσερά του, όταν βρέθηκε οικότροφος, παρά τη θέλησή του, σε σχολείο στην Ουάσιγκτον (αληθινή ιστορία). Αυτή η μαθητική ασπρόμαυρη ταινία μικρού μήκους είχε τίτλο Το τηλεφώνημα.

Ο πρωταγωνιστής της είναι ένας νεαρός αλήτης, ένα πλάνητας και το σημείο-κλειδί ένα τηλεφώνημα που τελικά δεν κάνει. Γιατί όμως; Ποιος είναι αυτός ο αλήτης και τι σχέση έχει με τον συγγραφέα; Ποια πρόσωπα είναι αληθινά και ποια μυθιστορηματικά; Ποιο είναι το κεντρικό πρόσωπο του βιβλίου, αυτό με το οποίο χωρίστηκε κάποτε ο αφηγητής και στο οποίο απευθύνεται, μιλώντας του για τον αθεράπευτο καημό που τον κατατρέχει μέχρι σήμερα; Είναι πολύ γενναίο κάποιος να εκτίθεται με αυτόν τον τρόπο. Άλλα έχει κάτι συγκινητικό να εκτίθεσαι προσπαθώντας να βρεις μια άκρη...

Πίσω στη γιάφκα. Μέχρι να καθίσουμε προλάβαμε και είπαμε μερικά πολιτικά· ο Δοξιάδης είναι ενεργός πολίτης, «απέκτησα αρκετούς φίλους δημοσιογράφους, δύο-τρεις που είχα έγιναν πιο στενοί φίλοι –έως και πολύ στενοί φίλοι– και ελάχιστους φίλους πολιτικούς, μόνο δύο που τους λέω φίλους μου». Μπορεί να πει ποιους; Μπορεί. «Τον Κυριάκο Πιερρακάκη και τον Μιχάλη Χρυσοχοΐδη. Με τον Κυριάκο από το 2008, πριν γίνει πολιτικός. Από τον Μιχάλη εκτίμησα πολλά πράγματα που έκανε, πολλά δεν γράφονται κιόλας...».

Εσείς σκεφτήκατε ποτέ να πολιτευθείτε; (Μιλάμε στον ενικό; με διακόπτει. Εννοείται. Επιβεβαιώνει την πρώτη εντύπωση, είναι άμεσος, όχι μόνο στα βιβλία του).

Ενεργά ποτέ. Να συμμετέχω στη δημόσια ζωή με παρεμβάσεις, με συζητήσεις, ναι. Αλλά να κατέβω στις εκλογές; Όχι, όχι, δεν είναι ο τύπος μου. Δεν έχω τέτοια φιλοδοξία και δεν έχω πόθο εξουσίας. Ούτε θα μπορούσα να κάνω συμβιβασμούς και χωρίς συμβιβασμούς πολιτική δεν γίνεται. Άμα είσαι ιδεαλιστής, γίνεσαι ή ακτιβιστής, ή γράφεις και λες τη γνώμη σου.

Σε λίγες ημέρες κυκλοφορεί το νέο σου βιβλίο Το τηλεφώνημα που δεν έγινε, που αντίθετα από το προηγούμενο δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική. Πώς θα το χαρακτήριζες;

Είναι πολύ δύσκολη ερώτηση. Οι εκδόσεις Ίκαρος το έχουν εντάξει, κατόπιν συμφωνίας μας, στον κατάλογο των μυθιστορημάτων, ενώ είναι σε μεγάλο βαθμό αυτοβιογραφικό. Αλλά είναι και μυθιστόρημα. Τα γεγονότα που θυμάμαι από το παρελθόν μου, από τα 14 μου χρόνια, είναι αληθινά. Αλλά το πλαίσιο του σήμερα, που καλύπτει πάνω από το μισό βιβλίο, το πώς ακριβώς έγινε αυτή η έρευνα για το παρελθόν, κάποια πρόσωπα που συναντώ και κάποια γεγονότα, είναι επινοημένα.

Πώς το σκέφτηκες αυτό το βιβλίο, πότε ξεκίνησες να το γράφεις;

Ήμουν στην Οξφόρδη –έζησα αρκετά χρόνια εκεί και τώρα ζω τον μισό χρόνο– και είχα μόλις εγκαταλείψει ένα έργο από αυτά που περιγράφω στο βιβλίο, τα «πεθαμένα» που τα λέω, το οποίο είναι για μένα πάντα τραυματικό. Στο μεταξύ είχα ήδη τον Ερασιτέχνη επαναστάτη, σε μορφή προφορικής αφήγησης απομαγνητοφωνημένης, ένα πολύ σύντομο κείμενο. Και αυτό το είχα υπαγορεύσει αρχικά όχι για να γίνει βιβλίο αλλά γιατί είχα μία πίκρα, ένα θυμό στον πατέρα μου, γιατί τόσα σπουδαία, πολύ γενναία πράγματα που είχε κάνει στην Κατοχή δεν τα έγραψε ποτέ.

Θυμό;

Ναι, γιατί χάθηκαν ιστορίες πολύτιμες, για τα παιδιά του, αν όχι για κανέναν άλλον, που είχα ακούσει από τον ίδιο μόνο σπαράγματά τους, μικρός. Έδωσα τη δική μου αφήγηση για τη χούντα στην Ντορίνα, τη γυναίκα μου, που μου είπε «καλή είναι, βέβαια δεν είσαι εσύ ψυχικά, θα μπορούσε να είναι ο οποιοσδήποτε που λέει την ιστορία του». Με διαόλισε λίγο αυτό, άρχισα να παίζω με το κείμενο, και με αυτή την αφορμή να ψαχουλεύω, να μπαίνω σε πιο προσωπικά πράγματα, και έτσι άρχισε να μεταμορφώνεται ο Επαναστάτης από σύντομο ξερό χρονικό σε βιβλίο. Εκεί αναφέρθηκα και στη χρονιά της Ουάσιγκτον, στα 14 μου, με αφορμή τις εφηβικές φαντασιώσεις μου τότε, ότι θα οργάνωνα ένοπλο αντάρτικο! Και εκεί θυμήθηκα την ταινιούλα που έκανα εκείνη τη χρονιά, Tο τηλεφώνημα, οπότε ένιωσα την ανάγκη να κάνω ένα διάλειμμα στον Επαναστάτη για να γράψω μια αφήγηση του πώς έγινε, που αποτελεί περίπου σε εκείνη τη μορφή το πρώτο κεφάλαιο του νέου μου βιβλίου. Μετά γύρισα στον Επαναστάτη. Το τηλεφώνημα που δεν έγινε το ξαναέπιασα την εποχή που βρέθηκα για κάποιους μήνες τον καιρό του lockdown στην Πάρο, με την Ντορίνα, οι δυο μας. Εκεί μπήκα σε μια ατμόσφαιρα ενδοσκόπησης.

Έπαιξε ρόλο η εμπειρία της πανδημίας;

Ναι. Σηκωνόμουν το πρωί, περπατούσα πλάι στη θάλασσα, μπήκα σε ησυχαστική διάθεση. Άρχισα να γράφω συνέχεια. Αλλάζοντας τόπους μετά, συνέχισα, 15 μήνες δουλειά για να το τελειώσω. Αλλά το ύφος το πολύ προσωπικό, το εξομολογητικό, νομίζω το οφείλω και στον αρχικό αναγκαστικό εγκλεισμό του lockdown.

Σε αυτό το βιβλίο τι είναι μυθιστορηματικό και τι δεν είναι μπερδεύεται. Ο τρόπος της έρευνας στο παρελθόν, οι διάλογοι με τη σύζυγό του, τα πρόσωπα που περιγράφει, ο Καλογιώργης, ο Κουμπής, η Μ. η φίλη της Ντορίνας, μοιάζουν τόσο αληθινά. Είναι όμως; Ακόμα  και ο υποψιασμένος αναγνώστης θα αναρωτιέται τι είναι αληθινό και τι παιχνίδι στο μυαλό του συγγραφέα. Υπάρχει ένα μεγάλο ξεγέλασμα, που δεν πρέπει να αποκαλυφθεί τώρα, αλλά έχω περιέργεια για τον ρόλο της γυναίκας του, επίσης συγγραφέα...

Όταν τελείωσα το τρίτο κεφάλαιο, δηλαδή κάπου το μισό βιβλίο, ζήτησα από την Ντορίνα να το διαβάσει για μια πρώτη γνώμη. Συζητήσαμε και με βοήθησε να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα. Αυτό το κάνω πολύ, δεν είμαι συγγραφέας του τύπου του Καραγάτση, που έλεγε περήφανος «λέξη που μπαίνει στο χαρτί δεν βγαίνει». Πιστεύω ότι είναι προϊόν ναρκισσισμού να το λες αυτό, για εμένα αυτή η δήλωση είναι για το μουσείο της ματαιοδοξίας. Ποιος είσαι, και ό,τι γράφεις δεν ξεγράφει, ο Θεός; Δεν κρίνεις τον εαυτό σου, το έργο σου, μάγος είσαι και τα κάνεις όλα καλά με την πρώτη; Δεν είσαι, κανείς μας δεν είναι. Εγώ όταν γράφω, πάντα κάνω πολλές γραφές, περνώ το κείμενο πολλά διαδοχικά χέρια, και πάντα δείχνω κάποιο υλικό, αφού προχωρήσω, σε δυο-τρεις ανθρώπους που εκτιμώ τη γνώμη τους και ακούω πολύ προσεκτικά τα σχόλιά τους.

Ανασφάλεια; (Το σκέφτεται λίγο...)

Εάν θέλεις, είναι ανασφάλεια, αλλά είναι η λογική ανασφάλεια, η πρέπουσα. Όταν δεν έχεις αυτή την ανασφάλεια εγώ δεν σε ονομάζω παλικάρι, λέω ότι απλώς είσαι αφελής, ή έχεις άγνοια κινδύνου, ή είσαι έρμαιο του ναρκισσισμού σου, εγκλωβισμένος στο εγώ σου. Γιατί το γράψιμο είναι βέβαια και εσωτερική έκφραση αλλά είναι και επικοινωνία. Εάν ήθελα να πω πράγματα μόνο για να τα βγάλω από μέσα μου, θα τα έλεγα σε έναν ψυχαναλυτή, στη γυναίκα μου, στους αγαπημένους μου φίλους, θα έγραφα ημερολόγιο, ίσως ένα γράμμα στον εαυτό μου που θα το διάβαζα μόνο εγώ. Όταν γράφεις και για να σε διαβάσουν, πρέπει να είσαι βέβαιος ότι το κείμενό σου λειτουργεί.

Μας διακόπτει το τηλέφωνο. Στη διάρκεια της συζήτησης χτύπησε δύο φορές. Ήταν τα παιδιά του, πρώτη η κόρη του. Το σηκώνει και της μιλάει τόσο τρυφερά, το ίδιο και στον γιο του μετά. Σκέφτομαι όσα έχει γράψει για τη σχέση με τον δικό του πατέρα. Σκέφτομαι ότι η μητέρα απουσιάζει... Tον ρωτάω γιατί.

Αυτό είναι ένα πολύ καλό ερώτημα, ένα γενναίο ψυχαναλυτικό ερώτημα. Και στον Επαναστάτη απουσίαζε, αλλά εκεί επειδή το θέμα ήταν η πολιτική, και η μόνη σχέση της μάνας με την πολιτική που γνώριζα είναι μία φορά που είχα μπει στο παραβάν μαζί της στις εκλογές, μικρός, και εκείνη ψήφισε ΕΡΕ και είπε «μην το πεις στον πατέρα σου», επειδή ήταν κεντρώος! Αλλά εδώ η μάνα απουσιάζει γιατί στην ιστορία που λέω, δυστυχώς, δεν έπαιξε ρόλο ως ψυχική δύναμη, θετική ή και αρνητική. Απουσίαζε. Η αλήθεια είναι ότι υπήρχε μία περίεργη νοοτροπία στην πατριαρχική οικογένειά μου, και ίσως γενικότερα εκείνης της εποχής, ότι οι πατεράδες καθορίζουν τους κανόνες της ζωής των γιων. Η μάνα μου ασχολείτο πάρα πολύ με τη ζωή των αδελφών μου, αλλά με τη δική μου όχι, γιατί αυτό ήταν δουλειά του πατέρα, ο οποίος βέβαια απουσίαζε για δουλειές, και έτσι δεν ασχολείτο ούτε αυτός ψυχικά, αλλά μόνο βάζοντας κανόνες και, κάποτε, παίρνοντας αποφάσεις καίριες για τη ζωή μου.

Εδώ πρέπει να πω ότι και οι δύο γονείς μου ήταν άνθρωποι ψυχικά τραυματισμένοι, πράγμα που σίγουρα συντέλεσε στην ελλιπή ψυχική κάλυψη που μου έδωσαν. Βλέπεις, και οι δύο έχασαν τις μανάδες τους σε πάρα πολύ μικρή ηλικία, μεγάλωσαν χωρίς μητρική φροντίδα. Η μάνα της μάνας μου είχε χάσει πριν τη γεννήσει ένα αγοράκι κι είχε πάθει ψύχωση με το να κάνει άλλο αγοράκι. Έτσι, όταν η μάνα μου ήταν δύο χρονών και η μάνα της απέκτησε πάλι αγόρι, την έδωσε στη δική της μάνα, μια καλή λαϊκή γυναίκα, Μανιάτισσα, η οποία τη μεγάλωνε με αγάπη. Αλλά όταν η μάνα μου ήταν πέντε χρονών πέθανε η γιαγιά και πήραν τη μάνα οι αυστηροί Φλαμανδοί παππούδες, στην Αθήνα. Αν έχεις δει το «Φάνι και Αλέξανδρος», του Μπέργκμαν, αυτή η αναγκαστική αλλαγή περιβάλλοντος ανατροφής, λόγων θανάτων, αυτό το πέρασμα από τη γλύκα στην αυστηρότητα θυμίζει πάρα πολύ αυτό που συμβαίνει στο αγοράκι στην ταινία. Η μάνα λοιπόν μεγάλωσε με αυστηρό παππού και γιαγιά και τον πατέρα της, ο οποίος ήταν ένας πολύ καλός άνθρωπος αλλά εντελώς άβουλος, δεν υπήρχε στη ζωή της. Η μάνα της, που την είχε αποδιώξει, πέθανε στο μεταξύ και αυτή σε πολύ νεαρή ηλικία.

Ο πατέρας μου πάλι είχε μεγαλώσει με τρεις αδελφούς κι έναν πολύ αυστηρό πατέρα. Κι αυτός έχασε επτά-οκτώ χρονών τη μάνα του από αρρώστια και τσακίστηκε από αυτό. Εξ ου και δεν μιλούσε ποτέ για τη μάνα του, από τον πόνο του πιστεύω, το ανολοκλήρωτο πένθος. Ο πατέρα μου είχε μία εμμονή με τον δικό του πατέρα, που πέθανε πολύ πριν γεννηθώ, τον λάτρευε. Ο πατέρας του ήταν γι’ αυτόν θεός. Με έπαιρνε μαζί του από επτά-οκτώ χρονών στο νεκροταφείο, στα γενέθλια του πατέρα του, στη γιορτή του πατέρα του, στην επέτειο θανάτου του πατέρα του, τη Μεγάλη Παρασκευή, τη μέρα της γιορτής του, που ήταν και η δική μου, τα Χριστούγεννα, το Πάσχα. Το περίεργο είναι ότι στον οικογενειακό τάφο ήταν θαμμένη και η μάνα του αλλά δεν την ανέφερε ποτέ, δεν πηγαίναμε ας πούμε στις δικές της επετείους – δεν ξέρω, ίσως ο άνθρωπος να πήγαινε μόνος του. Αλλά πιστεύω ότι η αιτία ήταν ότι ο θάνατός της, η απώλειά της, του ήταν τόσο τραυματικά που δεν αναφερόταν ποτέ σε αυτήν. Και αναρωτιέμαι –τώρα που με ρωτάς κάνω το συνειρμό– αν ο λόγος που δεν μιλώ κι εγώ για τη μάνα μου, είναι ίδιος με αυτόν που ο πατέρας μου δεν μιλούσε για τη δική του. Βέβαια εμένα δεν πέθανε νέα, τουναντίον, αλλά έχω συμβολικά έναν αντίστοιχο πόνο για την έλλειψη της απαραίτητης δόσης μητρικής στοργής, αυτής της ζωντανής απουσίας.

Στο Τηλεφώνημα που δεν έγινε ο πατέρας σου, σε μια επίσκεψή του στην Αμερική, σου χαρίζει ένα βιβλίο (υπαρκτό) που σε τρομοκρατεί. Καθώς σκαλίζεις αυτή την ιστορία, στο δικό σου βιβλίο, καταλήγεις ότι στο ταινιάκι σου, το Τηλεφώνημα, που ο αλήτης εν τέλει δεν κάνει, εξέφραζες την απελπισία σου που δεν τολμούσες να μιλήσεις στον πατέρα σου για τις φοβίες σου, αλλά ούτε για το πόσο δυστυχής ήσουν στο οικοτροφείο στην Ουάσιγκτον. Προφανώς ένιωθες απόσταση από αυτούς, ψυχικά…

Ξέρεις, όταν είμαστε μικροί, συχνά προστατεύουμε τον εαυτό μας από το να νιώσουμε πολύ δυσάρεστα και επικίνδυνα αισθήματα με το να τα αρνούμαστε με διάφορα ψυχικά ξεγελάσματα, τα οποία όμως συχνά αφήνουν πληγές. Η μάνα μου, με έναν υπερ-πολυάσχολο και πολύ χρονικά δαπανηρό σύζυγο, που ταξίδευε συχνά μαζί του, που είχαν συνέχεια ξένους κ.λπ., δεν είχε καιρό για μένα. Αργότερα έλεγε, πολύ υπερήφανη, «ο Αποστόλης μεγάλωσε μόνος του», εννοώντας ότι δεν ασχολήθηκε κανείς ποτέ μαζί μου. Η υπερηφάνεια του σχολίου δείχνει και το πόσο λίγο καταλάβαινε την ανάγκη της μητέρας, προφανώς από τη δική της ορφάνια.

Αν και, στο σπίτι που μεγάλωσα, υπήρχαν επίσης οι τρεις μεγαλύτερες αδελφές, που έφευγαν μία μία για σπουδές, εγώ ουσιαστικά ήμουν μόνος. Είχα προσαρμοσθεί σε αυτό χτίζοντας μια πολύ πλούσια φαντασιωσική εσωτερική ζωή. Σήμερα βλέπω ότι δεν είναι η φυσικότερη κατάσταση να μεγαλώνει ένα παιδάκι έτσι, αλλά τότε αυτό ήξερα. Η μάνα μου ήταν γενικά ψυχικά απούσα, και ειδικά εκείνη τη χρονιά που ήμουν στο οικοτροφείο στην Ουάσιγκτον, ακόμα περισσότερο, όπως τα λέω στο βιβλίο.

Τον πατέρα τον αντιμετωπίζεις πάντως ανοικτά, γράφεις ότι με την ψυχική τσιγκουνιά του η πατρική εξουσία απογυμνώθηκε στα μάτια σου εκείνη τη χρονιά από τα ηθικά της ερείσματα. Τον ψόγο στη μάνα, αντίθετα, βάζεις την Ντορίνα ως χαρακτήρα του βιβλίου να τον εκφράσει. Γιατί;

Πράγματι η Ντορίνα αντέδρασε διαβάζοντας τα πρώτα κεφάλαια με θυμό για τη στάση της μάνας μου. Μου είπε, «καλά, εσύ δεν τολμούσες να πεις ότι είσαι δυστυχής γιατί θα το θεωρήσει δειλία ο πατέρας σου, εκείνη δεν το έβλεπε, δεν επέμενε, δεν ήρθε να δει πού μένει το αγοράκι της, ο γιος της, πώς νιώθει;». Η αλήθεια είναι ότι δεν ήρθε, δεν ρώτησε καν. Η Ντορίνα έχει πιστεύω πολύ υγιή ένστικτα μητρικά, ταυτίζεται με τα παιδιά μας, νιώθει απέναντί τους πολύ προστατευτική, αλλά στον σωστό βαθμό, όχι το «ζακέτα να πάρεις» – η αλήθεια είναι ότι έχει βέβαια λίγο και το «ζακέτα να πάρεις», αλλά πιστεύω ότι όλες οι καλές μανάδες το έχουν, σε κάποια δόση.

Ένας μεγάλος ψυχαναλυτής έχει πει ότι ο καλός πατέρας είναι ο μητρικός πατέρας. Εμένα δεν ήταν, αλλά το δυσάρεστο είναι ότι η μάνα μου δεν ήταν ιδιαίτερα μητρική μητέρα. Περιέργως, ο πατέρας μου ήταν πολύ πιο τρυφερός από εκείνη σαν άνθρωπος, αλλά στα θέματα που αφορούσαν τη ζωή μου έπαιζε τον ρόλο που του όριζε ασυνείδητα το υπερ-εγώ του, δηλαδή το εσωτερικευμένο μοντέλο του δικού του πατέρα, που ήταν εξαιρετικά αυστηρός, όλο απόλυτες αρχές και κανόνες άκαμπτους. Στην περίπτωση που αναφέρω στο βιβλίο, πήγα αρχικά εσωτερικός για έναν μήνα στο σχολείο, επειδή η οικογένεια έλειπε από την Ουάσιγκτον, αλλά μετά που ήρθε εγώ παρέμεινα, παρά τη θέλησή μου. Εκείνος έλεγε «άπαξ και πήγες εσωτερικός, παιδί μου, δεν μπορείς να φύγεις επειδή δεν σου αρέσει. Θα πούνε ότι είσαι μαμόθρεφτο». Βέβαια δεν ήμουν καθόλου μαμόθρεφτο, απλώς με έπνιγε η απόλυτη στέρηση της ελευθερίας που ένιωθα στο οικοτροφείο, που ήταν πολύ αυταρχικό, στο μοντέλο των παλιών βρετανικών. Βέβαια τελικά η εμπειρία μού έκανε και καλό, γιατί είπα κάποια στιγμή στον εαυτό μου «εδώ, μάγκα μου, είσαι μόνος σου και πρέπει να αναλάβεις τις ευθύνες για το τι είσαι και τι κάνεις».

Είναι γενναίο να εκτίθεσαι με αυτό τον τρόπο, όπως στο βιβλίο. Γιατί το κάνεις;

Επειδή είμαι συγγραφέας και οι συγγραφείς μιλάνε για τον εαυτό τους γράφοντας. Από εκεί και πέρα είχα ανάγκη να καταλάβω εγώ περισσότερο κάποια πράγματα για τον εαυτό μου γράφοντας. Και αν κάποιος ρωτήσει «επειδή δηλαδή θέλεις εσύ να καταλάβεις τον εαυτό σου, μας φορτώνεις εμάς με 200 σελίδες βιβλίο;». Έχω απάντηση. Αποφάσισα να γράψω τα δικά μου γιατί νομίζω ότι η ιστορία αυτή έχει γενικότερο ενδιαφέρον. Ο ρόλος του συγγραφέα είναι, μέσω της όποιας τεχνικής κατέχει, να κάνει το ειδικό γενικό, να κάνει το δικό του θέμα να αφορά και τους άλλους. Εγώ βέβαια έγραψα το βιβλίο από εσωτερική ανάγκη, σε μια στιγμή της ζωής μου που είχα ανάγκη να καταλάβω αυτό το μεγάλο κουσούρι μου, το μεγάλο πρόβλημα της δημιουργικής ζωής μου, τη μόνιμη, συχνά παραλυτική αίσθηση του ανικανοποίητου. Από εκεί και πέρα όμως, γράφοντάς το, ήθελα να είναι σε μια γλώσσα που θα την καταλάβουν και θα τη νιώσουν και οι άλλοι, ιδιαίτερα αν τους αφορά και εκείνους. Αυτό που σε βοηθάει ως συγγραφέα προσωπικά σε μια τέτοια διαδικασία δεν είναι, όπως ίσως κάποιοι νομίζουν, η δημόσια έκθεση, το ότι τα έβγαλα από επάνω μου και τα διάβασαν άλλοι και γι’ αυτό λυτρώθηκα. Όχι, αυτό δεν με νοιάζει ιδιαίτερα. Αυτό που βοηθάει είναι ότι σκεπτόμενος πως αυτό που γράφεις θα πρέπει να διαβαστεί από άσχετους με εσένα ανθρώπους, άγνωστούς σου, και να τους μιλήσει ψυχικά, αποκτάς μοιραία μέσω της τεχνικής μιαν απόσταση από το εσωτερικό υλικό, που σε κάνει να βλέπεις πολύ καθαρότερα τα ενδοψυχικά σου. Βλέπεις, μπαίνεις ώρες ώρες γράφοντας στη θέση του αναγνώστη και προσπαθείς να πετύχεις το μέγιστο ξεκαθάρισμα, για να μπορεί να σε καταλάβει ο άλλος – άρα αναγκάζεσαι και εσύ να καταλάβεις τον εαυτό σου καλύτερα.

Ο στόχος μου, ως συγγραφέα, είναι να καταλάβει ο αναγνώστης το τι λέω. Και αυτό με βοηθά να καταλάβω καλύτερα το τι θέλω να πω. 

Και για να πας ίσως παρακάτω στη ζωή σου;

Και για να πάω, ναι. Αυτό το έχω μάθει από τα μαθηματικά, περιέργως. Ένας μεγάλος μαθηματικός, ο David Hilbert, έλεγε ότι και την πιο αφηρημένη έννοια στα μαθηματικά δεν νιώθει ότι την έχει καταλάβει αρκετά καλά ώστε να την προχωρήσει εάν δεν μπορεί να την εξηγήσει σε έναν απλό άνθρωπο στο δρόμο. Πιστεύω και εγώ πως οτιδήποτε και να προσπαθώ να καταλάβω για οποιοδήποτε θέμα, άρα και για τον εαυτό μου, θα πρέπει να μπορώ να το εξηγήσω σε έναν απλό αναγνώστη, πάει να πει σε έναν κανονικό άνθρωπο που διαβάζει βιβλία επειδή του αρέσει, όχι επειδή του το είπαν οι κριτικοί, όχι επειδή πήρε ένα βιβλίο το βραβείο τάδε, όχι επειδή είναι της μόδας, αλλά γιατί τον ενδιαφέρει και αγαπά το διάβασμα. Ο στόχος μου, ως συγγραφέα, είναι να καταλάβει ο αναγνώστης τι λέω. Και αυτό με βοηθά να καταλάβω καλύτερα το τι θέλω να πω. Χωρίς να σκέφτεσαι ότι κάποιος πρέπει τελικά να σε καταλάβει, το γράψιμο γίνεται ναρκισσιστική άσκηση.

Με Το τηλεφώνημα που δεν έγινε βρήκες μια απάντηση λυτρωτική σε αυτό το κουσούρι που είπες παραπάνω, αυτό το μεγάλο πρόβλημα της ζωής σου;

Αν βρήκα κάτι, ήταν με την αστυνομικού-ψυχικού τύπου εσωτερική έρευνα που έκανα για να το γράψω ή, σωστότερα, που έκανα γράφοντάς το. Το βιβλίο είναι τελικά το χρονικό μιας έρευνας, θα μπορούσα να πω, σε «ζωντανή ανταπόκριση από το πεδίο», κατά κάποιον τρόπο.

Όσο το έγραφες, συναντήθηκες πάλι με εκείνο το δεκατετράχρονο έφηβο, που ήσουν. Τι αισθάνθηκες για εκείνον τον παλιό σου εαυτό;

Όταν συναντιέται κάποιος με τον δεκατετράχρονο εαυτό του, του κάνουν εντύπωση δύο πράγματα: το πόσο μοιάζουν και το πόσο δεν μοιάζουν. Πάντως, συγκλονίστηκα όταν βρήκα τελευταία, τελείως τυχαία, λίγο πριν τελειώσω το βιβλίο, μία φωτογραφία που τραβήχτηκε ακριβώς δύο εβδομάδες πριν πάω στην Ουάσιγκτον – δεν είχα μέχρι τότε άλλες από εκείνη τη χρονιά. Γιατί ομολογώ ότι, γράφοντας το βιβλίο, πολλές φορές αναρωτιόμουν «μα αυτό το παιδί που περιγράφω, μπορεί να κάνει τόσο βαθιές σκέψεις, να νιώθει τόσο σύνθετα πράγματα, τόσο έντονα υπαρξιακά;». (Μου δείχνει μια ασπρόμαυρη φωτογραφία, είναι ο πατέρας του με τον δεκατετράχρονο τότε συγγραφέα, ένα σοβαρό παιδί με φλογισμένα μάτια).
Εδώ είμαι με τον πατέρα μου στο μόνο ταξίδι που είχα κάνει μαζί του, στις δουλειές του, καλοκαίρι. Είχαμε πάει στην Αφρική, στη Ζάμπια, και ήταν η μόνη φορά που πέρασα μαζί του τόσο χρόνο, μία βδομάδα δηλαδή, και αγαπημένο χρόνο. Εδώ έχουμε σταματήσει να φωτογραφηθούμε πλάι σε μία λίμνη με ιπποπόταμους, στη ζούγκλα, τέλη Ιουλίου του 1967. Η ένταση των ματιών του παιδιού που βλέπω εδώ με κάνει να πιστεύω ότι, ναι, αυτός μπορεί να είναι ο ήρωας του Τηλεφωνήματος.

Για να ανακαλύψεις τον εαυτό σου, στο βιβλίο, προσπαθείς να μπεις στη συναισθηματική κατάσταση του δεκατετράχρονου Αποστόλη μέσα από την ακούσια μνήμη. Ψάχνεις απεγνωσμένα για μια ανάμνηση που μπορεί να ανασύρει τυχαία από το παρελθόν, μια «στιγμή της μαντλέν», όπως τη λέμε μετά το Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο του Προυστ, ένα πολύτιμο ξάφνιασμα… Η νοσταλγία έχει θέση στη ζωή σου;

Την παιδική μου ηλικία δεν τη θυμάμαι καθόλου ως ευτυχισμένη, και από την εφηβική ηλικία σκέφτομαι με συγκίνηση κάποιες λιγοστές στιγμές. Ξέρεις τι νοσταλγώ κυρίως; Την ένταση των συναισθημάτων που είχα τότε για τα πράγματα με τα οποία καταπιανόμουν, τη λογοτεχνία, το σινεμά, μετά τα μαθηματικά. Μακάρι να πίστευα τώρα στο 10% από όσο πίστευα τότε στη δύναμη των πραγμάτων που κάνω. Τώρα το πάθος για τη δημιουργία πρέπει να το αναστηλώνω με τη σκληρή δουλειά, την υπομονή και την τεχνική. Τότε ήταν δεδομένο, αλλά απειθάρχητο από τον χαρακτήρα, την ανωριμότητα και την έλλειψη τεχνικής και πείρας, και έτσι σπαταλιόταν άσκοπα. Πάντως γενικότερα δεν είμαι πολύ της νοσταλγίας, σκέφτομαι κυρίως το σήμερα και το αύριο. Ίσως συμβάλλει σε αυτό ότι έχω τη μεγάλη τύχη να έχω μία –κτύπα ξύλο!– πολύ ευτυχισμένη συζυγική και οικογενειακή ζωή, με τα παιδιά μου, αλλά και τις αδελφές μου. Αυτό δεν θα το άλλαζα με τίποτα, ούτε με έργα, ούτε με δόξα, ούτε με τίποτα.

Παιδί-θαύμα στο σινεμά, παιδί-θαύμα στα μαθηματικά, 15 χρονών στο Κολούμπια. Η επιτυχία σε τόσο τρυφερή ηλικία τελικά σου έκανε κακό;

Ναι, και εν μέρει στο Τηλεφώνημα που δεν έγινε περιγράφω, σε μεγέθυνση, τον τρόπο ακριβώς, το γιατί και το πώς μου έκανε κακό. Δεν ήταν η επιτυχία καθ’ αυτή όμως, όσο η έλλειψη της σωστής καθοδήγησης και του σωστού ψυχικού περιβάλλοντος, ενός μέντορα, είτε ήταν γονέας είτε και κάποιος άλλος, που θα με βοηθούσε να τη χειριστώ. Αν δεν μπορούν οι ίδιοι οι γονείς, είναι απαραίτητο σε κάθε άνθρωπο να υπάρχουν άλλες μορφές που μπορούν να τον βοηθήσουν να διαχειριστεί με τον σωστό τρόπο τον χειρισμό κρίσιμων φάσεων της ζωής. Δυστυχώς αυτό δεν συνέβη στην περίπτωσή μου, και τουναντίον η πρώτη αναγνώριση, στα 14 μου, για την ταινία μικρού μήκους, βιώθηκε από τον πατέρα μου –θεωρώ χωρίς να το θέλει, ασυνείδητα— ανταγωνιστικά, και αυτό ήταν ό,τι χειρότερο. Αλλά και με τα μαθηματικά, όταν με πήραν στο Κολούμπια σε πολύ μικρή ηλικία, ενώ εκείνος καμάρωνε, υπήρχε μέσα μου η δίψα να ανταγωνιστώ τον πατέρα μου, όχι για να τον καταβάλω αλλά για να του δείξω τι αξίζω, αλλά με έναν τρόπο υπερβολικό και εξωπραγματικό.

Εδώ μπαίνει και ένα άλλο πρόβλημα. Ένα παιδί που είναι έξυπνο και έχει μερικές ειδικές δεξιότητες μπορεί να υποκριθεί πράγματα, να παίξει άθελά του ρόλους που ξεγελούν και τους μεγάλους, ενίοτε ακόμα και τους ειδικούς. Έτσι, εγώ πιστεύω ότι όταν με πήραν στο Κολούμπια 15 χρόνων ήταν σε κάποιον βαθμό επειδή τους ξεγέλασα. Με ρωτάνε όταν το λέω αυτό τώρα «μα είναι λογικό να ξεγέλασες εσύ έναν από τους μεγαλύτερους μαθηματικούς εκείνης της εποχής, που διάβασε και έκρινε μια πρωτότυπη εργασία σου, για το ότι έχεις ταλέντο στα μαθηματικά;». Όχι, έτσι ακριβώς δεν είναι δυνατόν, ενώ στη λογοτεχνία θα ήταν: ένα σημαντικός ποιητής, ας πούμε, μπορεί να έβρισκε τα ποιήματα ενός δεκαπεντάχρονου ιδιοφυή, και αυτό να ήταν υποκειμενικό, να πλανιόταν. Στα μαθηματικά αυτό δεν γίνεται, αλλά παρ’ όλα αυτά νομίζω ότι έδωσα την εντύπωση στον άνθρωπο που με κάλεσε στο Κολούμπια ότι πέραν τυχόν ταλέντου είχα δυνάμεις που δεν είχα, τουλάχιστον όχι τότε, όχι στα 15 μου. Να εξηγούμαι: ο καθηγητής που με πήρε, ο μεγάλος μαθηματικός, δεν είπε όταν με κάλεσε «να ο νέος Νεύτων, ο νέος Riemann, ο νέος Gauss», απλώς διαπίστωσε ότι αυτό το Ελληνάκι που του έστειλε την εργασία του να τη διαβάσει ήταν πολύ πάνω από την ηλικία του σε ταλέντο, και για να το λέει θα ήμουν. Αλλά αυτό δεν έφθανε για να προχωρήσω. Έπρεπε μετά να δουλέψω πάρα πολύ σκληρά για να κάνω τις σπουδές που ονειρευόμουν, και η τρελή δίψα μου για τεράστια επιτυχία εδώ και τώρα, από ανάγκη να επιβιώσω ψυχικά απέναντι στον πατέρα μου, δεν με άφηνε να προχωρήσω με τη σωστή επιμονή και υπομονή στα αναγκαία, πάει να πει να δουλέψω σωστά. Έκανα συνέχεια άλματα για τα οποία ήμουν απροετοίμαστος και, όπως ήταν φυσικό, έτρωγα τα μούτρα μου. Το αποτέλεσμα ήταν να σιχαθώ κάποια στιγμή τα μαθηματικά, και αυτή η σιχαμάρα ήταν ουσιαστικά η άμυνά μου για να μην παραδεχθώ ότι δεν έκανα αυτό που έπρεπε να κάνω. Ευτυχώς στη λογοτεχνία δεν ήμουν ποτέ παιδί-θαύμα, και ίσως γι’ αυτό εκεί μπόρεσα και συνέχισα σαν άνθρωπος.

Ο πατέρας, που αρνήθηκε να αναγνωρίσει την επιβράβευση για το ταινιάκι σου, χάρηκε όμως όταν σε πήραν μικρό στο Κολούμπια, για μαθηματικά...

Τρελάθηκε από τη χαρά του, έλιωσε. Όση αδιαφορία έδειξε στην αναγνώριση στην ταινία, τόσο ενθουσιασμό εκδήλωσε για την επιτυχία μου στα μαθηματικά. Αυτό είχε να κάνει με το ότι τα μαθηματικά είναι «σοβαρή επιστήμη» ενώ το σινεμά το θεωρούσε κατάλληλο μόνο για χόμπι.

Απόστολος Δοξιάδης: Η σχέση με τον κινηματογράφο και το ΝΕΚ

Τη σχέση σου με τον κινηματογράφο γιατί την έκοψες;

Για λόγους που εν μέρει ήταν και τυχαίοι. Το σινεμά, όταν ξαναγύρισα σε αυτό στα 29 μου χρόνια, κάνοντας δυο μεγάλου μήκους ταινίες, με εξαντλούσε πάρα πολύ ψυχικά στο πρακτικό του κομμάτι – γιατί το να κάνεις μια ταινία, ειδικά στην Ελλάδα εκείνη την εποχή, είναι 95% χαμαλίκι και μόνο 5% δημιουργία. Κάποια στιγμή λοιπόν ανακάλυψα ότι χαιρόμουν μόνο να γράφω το σενάριο ενώ δεν μου άρεσε το γύρισμα. Και εάν δεν σου αρέσει το γύρισμα, δεν είσαι φτιαγμένος για το σινεμά. Νομίζω ότι ασυνείδητα το χρησιμοποίησα σαν μια γέφυρα για το γράψιμο.

Γράφεις σκληρά πράγματα για το ΝΕΚ, ως «χώρο αντιπνευματικό κενό, ψεύτικο», μιλάς για τις «κακίες του Αγγελόπουλου» κ.λπ., αλλά ένα διάστημα ήσουν σύμβουλος Κινηματογραφίας στο Κέντρο Κινηματογράφου. Γιατί το έκανες;

Αυτή ήταν μια περίοδος της ζωής μου που τη βλέπω καθαρά ως σπαταλημένο χρόνο... δεν ξέρω γιατί το έκανα. Ή μάλλον ξέρω, μέσες-άκρες. Είχε να κάνει με μια φαινομενικά καλοήθη, απατηλή όψη της ματαιοδοξίας μου που πηγάζει από την εσωτερική ανασφάλεια: τη χαρά του να σε αποδέχονται οι άλλοι. Βλέπεις, όταν έγινε η συγκυβέρνηση –το «Βρόμικο 1989» που το λέγαν οι πασοκτζήδες– ήμουν το πρόσωπο στο οποίο συμφώνησε γι’ αυτή τη θέση η Αριστερά και η Δεξιά, και αυτό με συγκίνησε, σκέφτηκα ότι για να συμφωνούν η Δεξιά και η Αριστερά σε εμένα, κάτι καλό θα έχω κάνει! Ήταν δηλαδή σαν να μου δίνουν ένα βραβείο, ένα «μπράβο», που έπρεπε να το αποδεχθώ. Μετά, που πήγα για έναν χρόνο από πρόταση της Νέας Δημοκρατίας, ήταν γιατί με συγκίνησε ότι μου το ζήτησαν φίλοι σκηνοθέτες, αλλά και η Εταιρία Σκηνοθετών, όπως και πολλοί άνθρωποι του χώρου, μου είπαν «πήγαινε, σε παρακαλούμε, εσύ θα το κάνεις καλύτερα από όλους». Και πάλι, ένιωθα πως η εμπιστοσύνη τους με υποχρέωνε, αλλά κατά βάθος το θεωρούσα τιμή που έπρεπε να αποδεχθώ. Η ανάγκη αποδοχής που είχα με έκανε ανίκανο να αρνηθώ.

Ξέρεις, όπως το βλέπω τώρα, η ανάγκη για τη δόξα δεν διαφέρει πολύ από την ανάγκη για μία υπερβολική δόση αποδοχής, αλλά τέτοιας λογής πράγματα δεν γεμίζουν το εσωτερικό κενό της ανάγκης από την οποία πηγάζουν. Στο Τηλεφώνημα που δεν έγινε βάζω στο στόμα ενός φανταστικού ήρωα, ψυχιάτρου, ένα νέο σύνδρομο που το λέει «Σύνδρομο Βοϋνίτσκυ», που περιγράφει τη μεγαλομανία η οποία έχει ως πηγή της, στην ψυχή, τη μειονεξία, ή «μικρομανία», όπως την είπε ένας μεγάλος ψυχαναλυτής.

Γράφεις στο βιβλίο πως πάσχεις κι εσύ από το Σύνδρομο Βοϋνίτσκυ, ότι βασανίζεσαι από μια «εσωτερική κλοτσοπατινάδα μεγαλομανίας και μικρομανίας». Αλλά ο Θείος Πέτρος, ο ήρωας του άλλου βιβλίου σου, λέει «στα μαθηματικά, όπως και στις τέχνες, εάν δεν είσαι ο πρώτος, ο καλύτερος, είσαι ένα τίποτα». Το πιστεύεις;

Όχι, δεν το πιστεύω, απλώς το πιστεύει ο Θείος Πέτρος, που ενσαρκώνει με κάποιον τρόπο έναν ανθρώπινο τύπο του οποίου έχω στοιχεία, αλλά με τον οποίο δεν ταυτίζομαι. Άλλο όμως το να είσαι ένα τίποτα, και άλλο να πιστεύεις ότι είσαι ένα τίποτα – και αυτό νομίζω είναι που κάνει τον Θείο Πέτρο να πει αυτή την άποψή του, που έχει την πεποίθηση ότι αν δεν αποδείξει την Εικασία του Γκόλντμπαχ είναι ένα μηδενικό. Γιατί τέτοια συναισθήματα, και οι γενικεύσεις που προκύπτουν από αυτά, σαν τα λόγια του Θείου Πέτρου, δεν έχουν να κάνουν με την πραγματική αξία, αλλά με το πώς αισθάνεσαι για τον εαυτό σου. Ένας φίλος μου ψυχαναλυτής, για παράδειγμα, μου έλεγε ότι είχε σε ανάλυση έναν νομπελίστα Φυσικής και του έλεγε «είμαι ένα μηδενικό, ένα τίποτα, και το Νόμπελ το πήρα γιατί τους ξεγέλασα», και το πίστευε βαθιά! Επίσης, αντίθετα, έχω δει πολλούς συγγραφείς ή άλλους καλλιτέχνες που νομίζουν ότι είναι πολύ μεγάλοι, ενώ είναι ασήμαντοι. Το χειρότερο είναι οι άνθρωποι που θα μπορούσαν να κάνουν κάτι καλό στην τέχνη, αν δεν πίστευαν τόσο στον εαυτό τους, ώστε να μην έχουν την απαραίτητη αυτοπειθαρχία και τον αυτοέλεγχο που απαιτεί η σοβαρή δουλειά. Αν δεν αμφισβητείς πού και πού τον εαυτό σου, συχνά βασανιστικά, δεν μπορείς να είσαι πραγματικός καλλιτέχνης. Βέβαια, αν τον αμφισβητείς μονίμως, παραλύεις και δεν μπορείς να δημιουργήσεις. Αλλά αυτά είναι παθολογίες της ψυχής, όχι του λεγόμενου «ταλέντου».

Αυτή η ανασφάλεια που περιγράφεις στο βιβλίο οδηγεί σε αίσθημα ανικανοποίητου, ότι δεν αξίζεις; «Τα μόνα έργα μου που αγαπώ είναι όσα δεν έφτιαξα ακόμα…»...

Ανάποδα πάει: επειδή νιώθεις ότι δεν αξίζεις, έχεις το αίσθημα του ανικανοποίητου.

Κάπου στο βιβλίο γράφει: «Ποτέ δεν πετώ παλιά, εγκαταλειμμένα έργα μου. Έχω κιβώτια ολόκληρα, που αραχνιάζουν στην αποθήκη ή τα νεώτερα καταχωνιάζονται με κάποιο σημείο του σκληρού δίσκου για να μην τα θυμάμαι»... Σκέφτομαι το βάσανο των εγκαταλείψεων που τον στοιχειώνει. Πού πάνε τα πεθαμένα έργα όταν τα αφήνουμε στη μέση; Πού πάνε τα πεθαμένα σενάρια όταν δεν γίνονται ταινίες; Αναρωτιέμαι, έψαξε άραγε στο παρθένο δάσος των πεθαμένων έργων του για να γράψει το Τηλεφώνημα που δεν έγινε...

Είσαι ικανοποιημένος με όσα έχεις κάνει στη ζωή σου;

Με ρωτάς, αν κατάλαβα καλά, αν με χτυπούσε αύριο κεραυνός και έμενα στον τόπο, εάν θα μπορούσα να πω, από κάπου ψηλά στον ουρανό, ότι είμαι ικανοποιημένος από όσα έκανα στη ζωή μου. Όχι, δεν είμαι, θεωρώ ότι είναι λίγα, και όχι αυτά που ήθελα. Πρόσεξε, δεν τα περιφρονώ, αλλά θεωρώ ότι είναι πολύ χαμηλότερα των προσδοκιών μου ως συνολικό αποτέλεσμα. Θα ήθελα να έχω πετύχει πράγματα πιο κοντά στην ψυχή μου, στην έκφραση. Πάντως, το να περιμένει ένας δημιουργός ότι το επόμενο έργο του θα είναι το καλύτερο όσο το δουλεύει είναι γόνιμο συναίσθημα. Αλλά, αν αυτό καταλήγει σε αρνητική αποτίμηση των όσων έκανες ως τώρα, αν τα βρίσκεις όλα λειψά, σημαίνει ότι κάπου δεν πορεύεσαι σωστά.

Πιστεύω  –και τώρα κάνω κύκλο και γυρνώ ξανά σε μία προηγούμενη ερώτησή σου– ότι ένας λόγος που έγραψα Το τηλεφώνημα που δεν έγινε ήταν ότι είχα ανάγκη να το γράψω για να μπορέσω να γράψω το επόμενο βιβλίο μου, το οποιοδήποτε επόμενο. Ήταν, ας πούμε, ένα δημιουργικό ξεκαθάρισμα λογαριασμών. Έπρεπε δηλαδή να τα έχω πει αυτά, να τα έχω καταλάβει, να έχω εντοπίσει τη ρίζα των πραγμάτων που με διαλύουν δημιουργικά, για να έχω ελπίδα να τα ξεπεράσω.

Και τελικά αυτό στο οποίο καταλήγω στο βιβλίο είναι ότι αυτό που με τσακίζει, και πιστεύω πολλούς άλλους δημιουργούς, είναι το κομμάτι μέσα μου που θέλει να κάνει τέχνη για τη δόξα, για το μπράβο, για την αναγνώριση, για να ξεπεράσω τελικά κάποιον άλλον, είτε είναι ο πατέρας, είτε είναι ο Σαίξπηρ, είτε ο Παπαδιαμάντης, ή και απλώς, κυριότερα, το ιδανικό ίνδαλμα του εαυτού μου, που έχω κατασκευάσει μέσα μου από το υλικό των φαντασιώσεων που θεραπεύουν την αίσθηση μειονεξίας μου. Είναι ένα ίνδαλμα ψεύτικο.

«Είναι απόλαυση να κρύβεσαι. Αλλά είναι καταστροφή να μη σε βρουν». Γιατί διάλεξες αυτή την πρόταση του ψυχαναλυτή Winnicott στην αρχή του βιβλίου;

Για να είσαι ο εαυτός σου πρέπει να αποδεχθείς τα μέτρα σου – αυτό σημαίνει, πιστεύω, σε τελευταία ανάλυση, αυτό που λέει ο Winnicott. Γιατί ο πιο κοινός τρόπος να κρυβόμαστε είναι να πιστεύουμε, ξεγελώντας τον εαυτό μας, ότι είμαστε κάποιοι που δεν είμαστε, να φτιάχνουμε αυτή την ψεύτικη, ιδανική εικόνα που ανέφερα. Αυτό μας δίνει μεγάλη παρηγοριά, εξ ου και είναι «απόλαυση», κατά Winnicott. Αλλά αν δεν σε βρούνε, που πάει να πει αν δεν βρεις τελικά την αλήθεια για τον εαυτό σου, καταστρέφεσαι ψυχικά, ή τουλάχιστον σπαταλιέσαι. Και για να γίνει αυτό χρειάζεται κάποιος άλλος, χρειάζεται τελικά η αγάπη. Αν δεν έχεις πάρει την απαραίτητη δόση από τους γονείς σου, στη σωστή μορφή και στις σωστές φάσεις, πρέπει να αναζητήσεις αλλού τη βοήθεια.

Εσένα ποιος ή τι σου έδωσε αυτό το χέρι βοηθείας;

Εμένα η έλλειψη σωστής ψυχικής στήριξης και καθοδήγησης στα πρώτα μου χρόνια μού δημιούργησε το πάθος του να ζω σε φαντασιωσικούς κόσμους δόξας και μεγαλείου για να παρηγοριέμαι, πράγμα που δυσκόλεψε υπερβολικά και ακόμα δυσκολεύει σε κάποιο βαθμό την πρόοδό μου στην τέχνη. Το χέρι βοηθείας το βρήκα σε διαφόρων λογιών πατρικές μορφές, όχι αναγκαστικά εξωτερικές αλλά και εσωτερικές, και πάνω από όλα στην αγάπη κάποιων πολύ δικών μου ανθρώπων.

Πριν μίλησες για τη δόξα. Κυνηγάς τη δόξα;

Όλους μάς δυναστεύει ένας ιδανικός εαυτός, που δεν είναι ο γνήσιος εαυτός μας και αυτός ο εαυτός έχει ανάγκη τη δόξα, που σε πολλούς ανθρώπους, π.χ. τους πολιτικούς ή κάποιους επιχειρηματίες, παίρνει και τον μανδύα της εξουσίας, της δύναμης, ενώ σε άλλους του υπερβολικού πλούτου. Αλλά η δόξα δεν γεμίζει τα εσωτερικά κενά. Να σου δώσω ένα παράδειγμα: Το Logicomix ήταν δεκατέσσερις εβδομάδες πρώτο στο best-seller list των New York Times. Ξέρεις τι θυμάμαι πιο πολύ; Τη δέκατη πέμπτη εβδομάδα που δεν ήταν, κι εγώ τσαντίστηκα. Πιο πολύ θυμάμαι την τσαντίλα παρά την προηγούμενη χαρά – έτσι είμαστε φτιαγμένοι δυστυχώς, από υλικό σκάρτο που αν δεν το φτιάξουμε μας καταστρέφει την ψυχή, σαν κακό σαράκι. Μου λένε κάποιοι φίλοι «μα δεν χαίρεσαι που βλέπεις πολλές εκδόσεις των βιβλίων σου, επιτυχίες, κ.λπ.»; Απαντώ «ναι, χαίρομαι, αλλά όχι πολύ». Και αυτή είναι η αλήθεια. Το πιο σημαντικό στη δημιουργία είναι η ίδια η δουλειά και η χαρά που σου δίνει, που είναι πραγματική μόνο στον βαθμό που δημιουργείς από μεράκι, πάθος, καημό –όλα αυτά μαζί– όχι από ανάγκη για τη δόξα.

Από όλα μου τα έργα αγαπώ πιο πολύ ένα που δεν το ξέρει σχεδόν κανένας

Γράφεις επίσης ότι τα έργα σου που αγαπάς πιο πολύ είναι τα λιγότερο γνωστά. Παρατηρώ ότι σε κάποια από αυτά με αποκρύψεις, με ψευδώνυμα, κ.λπ., τόλμησες να επιτρέψεις στον αληθινό εαυτό σου (;) να ξεμυτίσεις λιγουλάκι. Σωστά;

Ίσως κρυβόμενος έκανα τα πράγματα που ήταν τα καλύτερα, γιατί δεν είχα το πιεστικό αίτημα της αναγνώρισης. Από όλα μου τα έργα αγαπώ πιο πολύ ένα που δεν το ξέρει σχεδόν κανένας – αν έπρεπε μετά τον θάνατό μου να μείνει μόνο ένα, αυτό θα διάλεγα από τα μέχρι τώρα. Είναι ένα έργο θεάτρου σκιών που έχω κάνει, που παίχτηκε για τρεις μέρες κατά παραγγελία της Γκαλερί Ζουμπουλάκη, και υπάρχει τώρα μόνο στο YouTube, που δεν το βλέπει σχεδόν κανείς. Λέγεται Τhe Tragical History of Jackson Pollock, Abstract Expressionist, και υποτίθεται το έχει γράψει κάποιος κύριος Alfred Hoos.

Υπάρχει και ένα φιλμάκι με τίτλο How Jackson Pollock go this black eye in Athens, όπου το «black eye» είναι αναφορά στον Καραγκιόζη, που ως γνωστόν σημαίνει «μαυρομάτης». Εκεί εξηγώ πώς και γιατί το έκανα, μέσω αυτού του ανύπαρκτου κυρίου Hoos.

Η κριτική πώς σε επηρεάζει;

Δεν ενθουσιάζομαι από τα καλά λόγια, είτε είναι από κριτικό, είτε από αναγνώστες. Χαίρομαι, αλλά όχι πολύ. Δεν πρέπει να παίρνεις ψηλά τον αμανέ, να νομίζεις ότι επειδή πήρες ένα βραβείο ή επειδή σου έγραψε κάποιος μία καλή κριτική ή σου είπε μπράβο, ότι είσαι και σπουδαίος. Όσο για τις κακές κριτικές, πάντα ενοχλούν λιγάκι. Τα πρώτα μου χρόνια στην τέχνη με παρέλυαν, αλλά τώρα πλέον δεν με πολυαπασχολούν – δημοκρατία έχουμε, και ο καθένας ό,τι θέλει γράφει. Το υγιές, το σωστό στην τέχνη είναι να είσαι εσύ ο πιο αυστηρός, αλλά ει δυνατόν και δίκαιος, κριτής του έργου σου – και αν το κατακτήσεις αυτό, τότε δεν σε πολυνοιάζει τι λένε οι άλλοι.

Εάν αφήσεις καιρό ένα βιβλίο, εσύ γίνεσαι άλλος, μεγαλώνοντας. Το έργο χάνει την ενέργειά του;

Όσο γράφεις κάτι, πρέπει να πιστεύεις ότι είναι σπουδαίο. Είναι απαραίτητο να διατελείς υπό την παραίσθηση που σου παρέχουν η οικονομία της φύσης και η εμπειρία της τέχνης, ότι είναι το σημαντικότερο πράγμα στον κόσμο. Πρόσεξέ με, δεν εννοώ το σημαντικότερο πράγμα στην ιστορία της λογοτεχνίας, ότι είναι το αριστούργημα των αριστουργημάτων, εννοώ το σημαντικότερο για σένα, ότι, αν δεν το τελειώσεις, θα είσαι μισός άνθρωπος, θα σκάσεις. Εάν δεν το πιστεύεις, δεν το τελειώνεις, ιδιαίτερα ένα μυθιστόρημα, που θέλει χρόνο και υπομονή και επιμονή τεράστια. Όταν τελειώσεις, δεν το χρειάζεσαι πια αυτό το συναίσθημα, φεύγει και αισθάνεσαι μία αμηχανία. Συγκεκριμένα, για Το τηλεφώνημα που δεν έγινε, τώρα που τέλειωσα έχω την απορία: ποιος θα το διαβάσει αυτό το πράγμα, ποιους θα ενδιαφέρει; Και στην Ντορίνα το έχω πει, και στους καλούς μου φίλους, ανάμεσά τους στην εκδότριά μου, την Κατερίνα Καρύδη. Μάλιστα, στην αρχή πίστευα ότι για ετούτο το βιβλίο δεν θα μπορώ να δώσω συνεντεύξεις. Τι θα πω, αναρωτιόμουν, ό,τι είχα να πω το λέω στο βιβλίο. Στον Θείο Πέτρο έλεγα στις συνεντεύξεις για τους μαθηματικούς, στον Ερασιτέχνη Επαναστάτη για τη Χούντα, στο βιβλίο για τον Έλιοτ έλεγα για τον Έλιοτ, εδώ βρίσκομαι σε απορία τι να πω, ίσως επειδή το βιβλίο είναι τόσο προσωπικό. Με εσένα, βέβαια ,βρήκαμε τόσα ωραία πράγματα να κουβεντιάσουμε, με τις ερωτήσεις σου, αλλά, βλέπεις, δεν μιλάμε ακριβώς για το βιβλίο, μιλάμε γύρω από τα θέματα που θίγει το βιβλίο, και αυτό είναι ενδιαφέρον.

Απόστολος Δοξιάδης και ακτιβισμός: Τα ασυνόδευτα προσφυγόπουλα και οι 8 Τούρκοι αξιωματικοί

Εκτός από τη συγγραφή, υπάρχουν κάποιες άλλες δραστηριότητές σου, πιο ακτιβιστικές, ας τις πούμε – τα ασυνόδευτα προσφυγόπουλα, οι οκτώ Τούρκοι αξιωματικοί, και άλλες περιπτώσεις πιο άγνωστες. Μπορείς να μου πεις τι σε κινητοποιεί να τα κάνεις αυτά;

Θυμάσαι στον Κύκλο με την κιμωλία του Μπρεχτ, όταν έχουν μπει στο παλάτι οι στρατιώτες του νικητή πρίγκιπα και η γυναίκα του νικημένου πρίγκιπα το σκάει με τα χρυσαφικά της και ξεχνά το μωράκι της, και μόνο η Γκρούσα, η παραμάνα, που το έχει μεγαλώσει και το αγαπά, πάει να το πάρει; Οι άλλοι της λένε «άσ' το γιατί αν σε πιάσουν οι νικητές θα θεωρήσουν ότι σώζεις τον διάδοχο του νικημένου πρίγκιπα και θα σε σκοτώσουν». Στέκει εκείνη τη στιγμή η Γκρούσα, χωρίς ξέρει τι να κάνει, και λέει ο αφηγητής-τραγουδιστής, τον οποίο χρησιμοποιεί συχνά ο Μπρεχτ στα έργα του, ως τρίτο, αντικειμενικό ας πούμε μάτι: «Schrecklichist die Verführungzur Güte!», που πάει να πει «είναι φρικτό πράγμα ο πειρασμός της καλοσύνης». Είναι μεγάλη αλήθεια αυτό. Και για να καταλάβεις τι εννοεί αυτή η λέξη, το «schrecklich», το «φρικτό», πρέπει να έχεις ζήσει τις συνέπειές της, κάποιες φορές που μπλέκεις σε κάτι από καλή διάθεση, αλλά μετά, αν δεν είσαι σκάρτος άνθρωπος, πρέπει να υπομείνεις όλες τις δυσκολίες που φέρνει η εμπλοκή, οι οποίες συχνά είναι εξοντωτικές. Είναι εύκολο να λες «ωραίο πράγμα η καλοσύνη, έδωσα πέντε ευρώ στον ζητιάνο, τι ωραία, τι καλός άνθρωπος είμαι». Αλλά η πραγματική καλοσύνη, αν δεν σου κάτσουν εύκολα τα πράγματα, είναι ζόρικο πράγμα. Το έχω ζήσει στο πετσί μου αυτό το «φρικτό» που λέει ο Μπρεχτ. Αλλά χωρίς αυτό καλοσύνη δεν υπάρχει, μιλάμε απλώς για καλές πράξεις προσκοπικού τύπου.

Είσαι επίμονος, εμμονικός, όταν έχεις έναν σκοπό ακτιβιστικό. Αυτό πηγάζει από μια προσωπική ηθική, μια αίσθηση πατριωτικού καθήκοντος ή από τι;

Στην περίπτωση των οκτώ Τούρκων αξιωματικών, ο σκοπός μου ήταν να σώσω τους ανθρώπους από την έκδοση, η οποία θα σήμαινε γι’ αυτούς μοίρα φρικτή, και θάνατο για κάποιους – έχουν πεθάνει δεκάδες άνθρωποι «για άγνωστη αιτία» στα μπουντρούμια του Ερντογάν. Από έρευνα που έκανα με διάφορους τρόπους έμαθα ότι η Θάνου πίεζε τους αρεοπαγίτες, θέλοντας να επηρεάσει τη δικαστική τους κρίση, ότι αν δεν εκδώσουν τους οκτώ θα γίνει πόλεμος με την Τουρκία, άρα έχουν εθνικό χρέος να τους εκδώσουν – να τους στείλουν δηλαδή στον τύραννο. Εγώ ήθελα με τον αγώνα που ξεκίνησα, με την υπερβολική δημοσιότητα, να καταλάβει ο κόσμος τι γίνεται, αλλά κυρίως να νιώσουν οι δικαστές ότι ο κόσμος υποστηρίζει το νόμιμο και το σωστό, και να σταθούν στο ύψος του λειτουργήματός τους, το οποίο προς τιμήν τους μεγάλη έκαναν – παρά τις πιέσεις. Από εκεί και πέρα, πήρε χρόνια να τελειώσει η περιπέτειά τους στην Ελλάδα. Αυτά τα έχω καταγράψει, αλλά θα δημοσιευθούν όταν έρθει η κατάλληλη ώρα.

Διασώζεσαι ηθικά όταν βάζεις την ανθρωπιά πάνω από όλα, όπως λέει ο John Le Carre;

Α έτσι λέει; Δεν το ήξερα... Αυτό μου εξηγεί γιατί όλα τα βιβλία του σχεδόν τελειώνουν με τον ίδιο τρόπο, με έναν αρχικά κυνικό ήρωα που βάζει την ανθρωπιά πάνω από όλα. Ωραίο ακούγεται, δεν λέω, αλλά εγώ κάνω ό,τι κάνω, δεν το κάνω για να διασωθώ ηθικά αλλά γιατί δεν μπορώ να κάνω αλλιώς, γιατί ντρέπομαι να κάνω αλλιώς. Είμαι και παρορμητικός, μου έρχεται μία έμπνευση για το καλό, και μπαίνουν στη μέση το γαϊδούρι και το μουλάρι μέσα μου και με πιέζουν να το φέρω σε πέρας. Βέβαια, αυτόν τον πειρασμό της καλοσύνης προσπαθώ ενίοτε να τον πολεμήσω, αλλά όχι πάντα επιτυχημένα. Κατά κανόνα, άμα είναι στο χέρι μου να βοηθήσω κάποιον, τον βοηθώ.

Στο Τηλεφώνημα, το πρώτο ταινιάκι του 14χρονου Αποστόλη, ο αλήτης δεν τηλεφωνεί στο τέλος, πιστός στο τότε πνεύμα ενός σκοτεινού μοντερνισμού που διέτασσε οι θεατές να μένουν με ένα μεγάλο ερωτηματικό. Όμως τώρα στο Τηλεφώνημα που δεν έγινε ο σημερινός Απόστολος επέστρεψε, πενήντα-τόσα χρόνια μετά, με μιαν απόκριση. Το βιβλίο του, ανάμεσα σε αυτοβιογραφία και μυθιστόρημα, λειτουργεί και σαν ένα γράμμα σε έναν νέο καλλιτέχνη, που ψάχνει αποδέκτες. Ο καλλιτέχνης, λέει, πρέπει να ψάξει στις πιο βαθιές γωνίες της καρδιάς του να βρει την αλήθεια, να προσέξει μη χάσει μέσα στο βουητό του χρόνου την ορμή του, κυρίως να μην αφήσει να αδυνατήσει η μοναδική φωνή που χρειάζεται το αληθινό έργο, η δική του. Όσο για τις κούτες των πεθαμένων έργων που έχει ο καθένας μέσα του, ψάχνοντας μπορεί να βρεθεί κι η μαγική λέξη, το ξάφνιασμα, που θα τα αναστήσει. Όταν την ακούσει, θα το καταλάβει.

Υ.Γ. Το Τηλεφώνημα που δεν έγινε σου κολλάει στο μυαλό για μέρες γιατί με έναν παράξενο, λοξό τρόπο νιώθεις ότι σε αφορά· είναι πολύ καλό, αλλά δεν τολμώ να πω περισσότερα, μπορεί ο συγγραφέας του να θυμώσει.