Ο Κορωνοϊός, οι τελευταίες εκλογές, ένα βιβλίο κι άλλα δαιμόνια

Μια συζήτηση «από το σπίτι», με αφορμή την κυκλοφορία από τις εκδόσεις Παπαζήση του συλλογικού τόμου «2019 - Οι πρώτες εκλογές μετά το μνημόνιο - η ακτινογραφία της ψήφου» με τους επιμελητές του βιβλίου, πολιτικούς επιστήμονες, Ηλία Τσαουσάκη και τον Πέτρο Ιωαννίδη. Η συζήτηση ξεφεύγει από την παρουσίαση του βιβλίου και επεκτείνεται σε αυτό που ζούμε σήμερα και στις επιπτώσεις που θα έχει όχι μόνο στην πολιτική αλλά και στις ζωές μας.

Δύσκολη εποχή βγήκε το βιβλίο σας για τις εκλογές του 2019. Θα θέλαμε να κάνουμε τη συνέντευξη δια ζώσης αλλά μας βοηθάει η τεχνολογία.

Ηλιάς Τσαουσάκης: Το βιβλίο κυκλοφόρησε Παρασκευή και 13. Σημαδιακή ημέρα, αλλόκοτη και αμήχανη, γιατί είχαμε και την ανακοίνωση για την απαγόρευση της λειτουργίας των χώρων εστίασης. Πρόλαβα να το δώσω το ίδιο βράδυ, σε δυο ανθρώπους και την άλλη μέρα το πρωί στην κόρη μου! Συμβολικά είναι η αρχή μιας δύσκολης, πρωτοφανούς περιόδου, αυτής που διανύουμε τώρα που μιλάμε, σε νέα νερά αχαρτογράφητα, με πολλαπλές επιπτώσεις, σε όλα τα πεδία, πέρα από το καθαρά υγειονομικό κομμάτι που φυσικά είναι και το σοβαρότερο στην αντιμετώπιση του αυτή τη στιγμή. Θέλω να ελπίζω ότι αντιλαμβανόμαστε την αξία αυτής της περιόδου. Την ασπίδα προστασίας που δημιουργούμε όλοι και όλες μαζί. Μιλάμε συχνά αυτές τις ημέρες για ατομική ευθύνη, αλλά πάνω από όλα είναι μια γιγαντιαία, συλλογική προσπάθεια. Βάζουμε ως κοινωνία, την προάσπιση της ζωής, πάνω από οτιδήποτε άλλο.

Πέτρος Ιωαννίδης: Αυτό με το Παρασκευή και 13, δεν το πρόσεξα, να πω την αλήθεια. Ξέρεις τι σκέφτομαι; Ότι στα 80s, στα 90s, αλλά και τη δεκαετία του 2000, γινόταν και τότε λόγος για «δύσκολες εποχές». Τα τελευταία 10 χρόνια όμως βιώνουμε πραγματικά «έκτακτες καταστάσεις», με αποκορύφωμα αυτό που ζούμε σήμερα. Τώρα βεβαία οφείλουμε πρώτα από όλα να αντιμετωπίσουμε το υγειονομικό κομμάτι όπως είπε και ο Ηλίας, αλλά δυστυχώς έπονται και οι οικονομικές συνέπειες.

Μήπως τελικά μιλάμε για ένα βιβλίο μιας άλλης εποχής;

Η.Τ: Ο λίγο προβοκατόρικος τίτλος του βιβλίου είναι «οι πρώτες εκλογές μετά το μνημόνιο», σκεπτόμενοι όταν το εκδίδαμε ότι ξεκινάει ένας νέος πολιτικός κύκλος μετά το τέλος της δύσκολης δεκαετίας του ’10, που σημάδεψε την Ελλάδα και το πολιτικό σύστημα. Δεν θα πρέπει να ξεχνάμε ότι το 2012, στις διπλές εκλογές του Μαΐου και του Ιουνίου, το κομματικό σύστημα στην Ελλάδα κλωνίστηκε στα θεμέλια του, αναδιατάσσοντας τις πολιτικές δυνάμεις του τόπου. Αν θα επιλέγαμε τίτλο τώρα, ίσως «οι τελευταίες εκλογές πριν τον Κορωνοϊό» να ήταν ακριβέστερος … (γέλια)

Π.Ι: Να είμαστε καλά να γράψουμε και για τις πρώτες εκλογές μετά τον Κορωνοϊό! Πάντως σε αυτό τον τόμο γράφουν πολλοί άξιοι συνάδελφοι από το χώρο της πολιτικής επιστήμης και της επικοινωνίας και έχω την αίσθηση ότι πρόκειται για κείμενα/εργασίες που πραγματικά «ακτινογραφούν» πλήρως την εκλογική μάχη του 2019. Είναι ένας τόμος που μπορεί να αποτελέσει τη βάση και για την ανάλυση όσων έπονται.

Πόσο μεγάλη θα είναι η επίδραση της σημερινής κρίσης στην πολιτική ζωή της χώρας;

Η.Τ: Μιλάμε για ένα παγκόσμιο γεγονός, συμβολικά πολλοί ξένοι ηγέτες χρησιμοποίησαν τον όρο «πόλεμος», το μεγαλύτερο μετά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, το οποίο θα έχει τεράστιες επιπτώσεις σε όλα τα πεδία. Απλό το γενικότερο γεωπολιτικό, την παγκόσμια οικονομία, την πολιτική ζωή, μέχρι τις ανθρώπινες σχέσεις. Κατακλυσμιαίες αλλαγές που παρακολουθούμε καθημερινά, κλεισμένοι σπίτι, θεατές οι περισσότεροι της ιστορίας που εξελίσσεται. Ήδη βλέπουμε τις πρώτες επιπτώσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τις θεμελιώδεις διαφορές που προκύπτουν μεταξύ χωρών του Βορρά, όπως η Γερμανία και η Ολλανδία και του Νότου όπως η Ιταλία, η Γαλλία και η Ισπανία. Η Ευρώπη θα δοκιμαστεί και αν δεν δώσει τις κατάλληλες απαντήσεις πολύ φοβάμαι ότι δεν θα μπορέσει να διαχειριστεί εύκολα την επόμενη ημέρα.

Π.Ι: Αν και προσωπικά ποτέ δεν ήμουν θιασώτης του «η κρίση είναι ευκαιρία», του «κάθε εμπόδιο για καλό» δηλαδή επί το λαϊκότερο, πιστεύω ότι είναι πραγματικά η τελευταία ευκαιρία της Ε.Ε. να δείξει ότι μπορεί να γίνει μια πραγματική ένωση αλληλεγγύης. Χρειάζεται όμως πολιτική βούληση και άμεσες, γενναίες κινήσεις, που ακόμα δεν τις έχουμε δει. Το παγκόσμιο σκηνικό αλλάζει, Ευρώπη, Κίνα, ΗΠΑ, οι πάντες είναι σε ένα μεταίχμιο. Μακάρι η Ε.Ε. να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων, τόσο όσον αφορά στις χώρες που πλήττονται περισσότερο από τον ιό, όσο όμως και σε ζητήματα δημοκρατίας όπως για παράδειγμα στην Ουγγαρία.

Στα δικά μας που ρώτησες, είναι πολύ νωρίς ακόμα για πει κανείς πως θα εξελιχθεί το πολιτικό σκηνικό, είμαστε μέσα στον τυφώνα, δεν είναι καιρός για προβλέψεις.

Είστε τόσο απαισιόδοξοι;

Η.Τ: Είμαι προφανώς ανήσυχος μπροστά στο άγνωστο. Σε μια ρευστή κατάσταση που διαμορφώνεται καθημερινά και προφανώς είμαι ιδιαίτερα προβληματισμένος τόσο με την εμμονή σε αυτοκτονικές πολιτικές, όσο και με την πιθανότητα να γεννηθούν και πάλι ακραίες φωνές λαϊκισμού που ευνοούνται σε συνθήκες κρίσης. Αυτή την εποχή δοκιμάζονται τα πάντα. Οι αντοχές του πολιτικού συστήματος, η προσήλωση στον ορθό λόγο και την επιστήμη, το κράτος πρόνοιας που φάνηκε η αναγκαιότητα του, τα δικαιώματα και η προστασία τους την επόμενη ημέρα. Αν η Ευρώπη δεν καταφέρει να σταθεί στο ύψος των περιστάσεων, μας περιμένουν δύσκολες εποχές εσωστρέφειας, απομονωτισμού και επιστροφής συνόρων. Δεν θα πρέπει να βγούμε απο την καραντίνα μια φοβισμένη κοινωνία με μάσκα.

Π.Ι: Ανήσυχος είναι η σωστή λέξη, συμφωνώ με τον Ηλία. Και πως να μην είναι κανείς ανήσυχος; Αν μας έλεγε κάποιος πριν 6 μήνες ότι θα βιώναμε αυτή την κατάσταση θα τον θεωρούσαμε παλαβό. Παρόλα αυτά τη δεδομένη χρονική στιγμή θεωρώ ότι ο ορθός λόγος ξανάρχεται στο προσκήνιο μετά από μια δεκαετία με έντονα στοιχεία «παραλογισμού». Η επιστήμη -αυτή τη στιγμή, το τονίζω- έχει τα ηνία και οι θεωρίες συνωμοσίας μπαίνουν -όχι βέβαια χωρίς μάχη- προς το παρόν στο περιθώριο στη συνείδηση της μεγάλης πλειοψηφίας των πολιτών. Αυτό το παρατηρούμε ακόμα και σε ηγέτες όπως ο Τραμπ ή ο Τζόνσον που στην πρώτη φάση της εξάπλωσης του ιού είτε έλεγαν ότι δεν υπάρχει κίνδυνος, είτε τον υποτιμούσαν σε μεγάλο βαθμό.

Όλα όσα ζούμε με τον κορωνοϊό πόσο επηρεάζουν τελικά την κοινή γνώμη στην Ελλάδα;

Η.Τ: Καταλληλότερος να σας απαντήσει είναι ο Πέτρος σε αυτή την ερώτηση που τρέχει ένα συστηματικό βαρόμετρο με χρονοσειρές σε όλη τη διάρκεια των τελευταίων 30-40 ημερών. Αυτό που θα σας έλεγα με βεβαιότητα είναι ότι τίποτα δεν μπορεί να μείνει ανεπηρέαστο.

Π.Ι: Οι πολίτες -και όχι μόνο στην Ελλάδα- έχουν να αντιμετωπίσουν κάτι πρωτόγνωρο. Τη δεδομένη χρονική στιγμή αυτό που προέχει είναι η υγεία. Έχει υπερκεράσει τα πάντα. Και επειδή όπως δείχνουν τα μέχρι σήμερα δεδομένα η κυβέρνηση τα πάει αρκετά καλά, η εμπιστοσύνη και η αποδοχή των μέτρων είναι σε πολύ υψηλά επίπεδα. Θα πρέπει όμως να περιμένουμε τις εξελίξεις και την περαιτέρω διαχείριση της κρίσης για να έχουμε μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα της αξιολόγησης των πολιτών.

Πάντως δεν είναι μόνο ελληνικό το φαινόμενο, σχεδόν παντού σε πρώτη φάση τα μέτρα έχουν αποδοχή και η δημοτικότητα των κυβερνήσεων αυξάνεται. Είναι αυτό που λέμε στη θεωρία «συσπείρωση γύρω από την σημαία» ή από τον ηγέτη. Σε μια κρίση ή σε έναν «πόλεμο» όπως είπε πριν ο Ηλίας, ακούς αυτόν που λαμβάνει τις αποφάσεις. Η αντιπολίτευση «παραμερίζει» κατά κάποιο τρόπο και ασκεί κριτική σε επί μέρους ζητήματα μόνο. Επιμένω λοιπόν, το ταμείο για τα κόμματα θα γίνει στο τέλος. Ήδη, σε κάποιες χώρες τα νούμερα για τους ηγέτες σταθεροποιούνται ή έχουν μια μικρή κάμψη σε σχέση με την προηγούμενη εβδομάδα. Οψόμεθα.

Να μιλήσουμε λίγο και για την αφορμή της συνέντευξης; Για το βιβλίο;

Η.Τ: Το βιβλίο είναι το αποτέλεσμα μιας ημερίδας που διοργανώθηκε από εμένα και τον Πέτρο Ιωαννίδη για να συζητήσουμε με τους συναδέλφους μας το αποτέλεσμα των εκλογών. Όπως σας είπα και πριν μιλάμε για μια σημαντική εκλογική αναμέτρηση, με μεγάλο ενδιαφέρον, τόσο στο επίπεδο της εκλογικής συμπεριφοράς, όσο και σε ζητήματα που αφορούν την πολιτική επικοινωνία και την χρήση των νέων μέσων. Εξαιρετικοί συνάδελφοι, τους οποίους και ευχαριστώ, καταθέτουν την άποψη τους για τις τεχνικές και αθέατες πλευρές των εκλογών. Τα κείμενα είναι μικρά διαμάντια, ιδιαίτερα χρήσιμα για όσους θέλουν να μελετήσουν και να κατανοήσουν το εκλογικό αποτέλεσμα.

Γιατί λέτε ότι είναι η ακτινογραφία των εκλογών;

Π.Ι. Είναι νομίζω μια πολύ ψύχραιμη και ολοκληρωμένη ανάλυση του εκλογικού αποτελέσματος. Μετά από την εισαγωγή που έχουμε γράψει με τον Ηλία στην οποία ουσιαστικά κάνουμε μια ανασκόπηση για το πως φτάσαμε στις εκλογές, το βιβλίο είναι χωρισμένο σε δυο κεφάλαια. Στο πρώτο αναλύεται η ψήφος και γίνεται μια πολύ ενδελεχής αποτίμηση του εκλογικού αποτελέσματος, ενώ στο δεύτερο εξετάζονται οι επικοινωνιακές στρατηγικές, γίνεται ιδιαίτερη αναφορά στη χρήση και την αξιοποίηση των νέων μέσων -που πια δεν είναι και τόσο νέα- και των social media. Για παράδειγμα υπάρχουν ξεχωριστά κείμενα για το YouTube και το Ιnstagram των δύο κύριων παικτών.

Γιατί τελικά κέρδισε η Νέα Δημοκρατία;

Η.Τ: Γιατί κατάφερε να εκφράσει ένα πειστικό αφήγημα για τη μετά το μνημόνιο εποχή. Συσπείρωσε γύρω της ευρύτερες κοινωνικές συμμαχίες με διαφορετικά κίνητρα και αφετηρίες. Κινήθηκε στους άξονες ανάπτυξη και ασφάλεια, καταφέρνοντας έτσι να αφομοιώσει  το  «αντι-ΣΥΡΙΖΑ» ρεύμα που είχε διαμορφωθεί στην ελληνική κοινωνία. Αν θέλουμε βέβαια ολόκληρη την εικόνα, θα πρέπει να δούμε και το ποσοστό του ΣΥΡΙΖΑ. Τις αντοχές που έδειξε στις Βουλευτικές εκλογές, την ακτινογραφία της ψήφου του και τις κοινωνικές αναφορές που διατήρησε.

Π.Ι: Ακριβώς. Η ΝΔ είχε πειστικό και καθαρό μήνυμα. Ένα μήνυμα που ξεπερνούσε υπό μια έννοια τα όρια της κλασσικής δεξιάς, με στοχευμένο και θετικό λόγο. Ο Σύριζα δεν κατάλαβε κάτι πολύ απλό. Νομίζω το έχει πει και ο καθηγητής Γεράσιμος Μοσχονάς για το ρεύμα που αναφέρει ο Ηλίας. Εκεί που η ηγετική του ομάδα, έβλεπε αντι-ΣΥΡΙΖΑ «μέτωπο», υπήρχε τελικά αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα. Δεν ήταν δηλαδή σε επαφή με τις διεργασίες που έγιναν στο εκλογικό σώμα όλη εκείνη την περίοδο. Θυμηθείτε την έκπληξη με την οποία υποδέχθηκαν το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών.

Σας ευχαριστούμε πολύ…

Π.Ι: Εμείς ευχαριστούμε για τη φιλοξενία, καλή δύναμη και υπομονή σε όλες και  όλους.