Συνέντευξη: Η Μαρίνα Αμπράμοβιτς μιλά στην ATHENS VOICE με αφορμή την όπερά της «7 θάνατοι της Μαρίας Κάλλας» που παρουσιάζεται στην Εθνική Λυρική Σκηνή.
Έχει ξυπνήσει μόλις για να παραχωρήσει αυτή τη συνέντευξη, σε μια περίοδο γεμάτη προετοιμασίες για τρεις παραγωγές που θα τρέξουν σε διαφορετικά γεωγραφικά μήκη και πλάτη. Κυριακή πρωί, λίγο πριν φθάσει στην Αθήνα για την παρουσίαση της όπερας «Οι επτά θάνατοι της Μαρίας Κάλλας», η αειθαλής ιέρεια της περφόρμανς εμφανίζεται στην οθόνη μου μέσω zoom ευδιάθετη, ντυμένη στα μαύρα, με τα μακριά μαλλιά της λυτά στους ώμους.
Αδημονούσε να βρεθεί στην Εθνική Λυρική Σκηνή (στις 24-29/9) με το πρώτο της οπερατικό έργο για τη θρυλική πριμαντόνα. Την ενδιαφέρει, άλλωστε, ιδιαίτερα η αντίδραση του κοινού στην Αθήνα κι ανακαλεί εκείνη τη μέρα στα δεκατέσσερά της χρόνια όταν, στην κουζίνα της γιαγιάς της στο Βελιγράδι, άκουσε για πρώτη φορά τη φωνή της από ένα παλιό ραδιόφωνο. «Θυμάμαι ότι έκλαψα και ήθελα να μάθω τα πάντα γι’ αυτή. Η μουσική της έγινε κομμάτι της καθημερινότητάς μου, έχω διαβάσει όλες τις βιογραφίες της. Για περισσότερα από 32 χρόνια ήθελα να κάνω κάτι σχετικό με την Κάλλας γιατί βρίσκω ότι μοιάζουμε σε πολλά. Είμαστε και οι δύο τοξότες στο ζώδιο. Είχαμε κακές μητέρες. Είμαστε ταυτόχρονα δυνατές και εύθραυστες. Εκείνη πέθανε από έρωτα, εμένα με έσωσε η δουλειά μου. Οι άνθρωποι αντιδρούν με πολύ συναίσθημα απέναντί της, όπως και σε σχέση με τη δουλειά μου. Έχουμε και ίδια μύτη!», καταλήγει γελώντας.
Μια συμπαραγωγή της ΕΛΣ με την Κρατική Όπερα της Βαυαρίας, τη Γερμανική Όπερα του Βερολίνου, την Εθνική Όπερα του Παρισιού και το Θέατρο Σαν Κάρλο της Νάπολης, το πολυαναμενόμενο πρότζεκτ έρχεται στην Αθήνα μετά το Μόναχο και την παρισινή Όπερα Γκαρνιέ. Επί σκηνής θα αναβιώσουν επτά θάνατοι βασισμένοι σε κορυφαίες μουσικές στιγμές που διαμόρφωσαν τις αντίστοιχες όπερες. Σε επτά μικρού μήκους ταινίες και μαζί με τον Ουίλλεμ Νταφόε, η Αμπράμοβιτς θα πεθάνει ισάριθμες φορές, και στο τέλος της παράστασης θα βρεθεί στη σκηνή παίζοντας τον αληθινό θάνατο της Κάλλας στο Παρίσι το 1977.
Ποιος είναι ο στόχος του έργου;
Οι περισσότερες ηρωίδες στην όπερα πεθαίνουν για την αγάπη, από έρωτα, μια ιδέα που υπάρχει από παλιά και στη λογοτεχνία και στον κινηματογράφο και θέλω να εξερευνήσω. Επιπλέον, με ενδιέφερε ασχοληθώ με την όπερα, γιατί είναι μία από τις παλαιότερες μορφές τέχνης. Αν μου το έλεγες αυτό πριν δέκα χρόνια, θα σε έλεγα τρελό, αφού ως ρηξικέλευθη καλλιτέχνις της περφόρμανς δεν θα καταπιανόμουν ποτέ με ένα παλιομοδίτικο μέσο. Όμως, μετά από μια πορεία 50 χρόνων, νιώθω αρκετά ασφαλής σε σχέση με την περφόρμανς. Ήθελα να αποδομήσω την όπερα, να συνδυάσω την περφόρμανς με το βίντεο και την εγκατάσταση. Τα λυρικά έργα διαρκούν 4-5 ώρες. Το δικό μου κρατά 1 ώρα και 36 λεπτά γιατί ο θάνατος είναι πιο σύντομος. Θέλω να ανοίξω αυτό το είδος σε ένα νεότερο ακροατήριο που δεν πηγαίνει στην όπερα, γιατί το κοινό μου είναι πολύ νεαρής ηλικίας, δεν είναι της γενιάς μου. Ήθελα να δείξω ότι μπορούμε να δημιουργήσουμε έναν νέο τρόπο να βλέπουμε την όπερα και ελπίζω να το πέτυχα.
Θέλατε, επίσης, να μιλήσετε για τη δύναμη που μπορούν να έχουν οι γυναίκες;
Πάντοτε πίστευα ότι οι γυναίκες είναι ανώτερες των ανδρών και μόνο που μπορούν να δημιουργήσουν ζωή. Στις αρχαίες κοινωνίες η μητριαρχική κουλτούρα ήταν ιδιαίτερα ισχυρή. Είναι δικό μας λάθος το ότι δώσαμε την εξουσία στους άνδρες και νομίζω ότι πρέπει να την επαναδιεκδικήσουμε. Δεν μου άρεσε που η Μαρία Κάλλας θα άφηνε την καριέρα της για να κάνει οικογένεια με τον Ωνάση. Αν έχεις τέτοιο ταλέντο, δεν έχεις το δικαίωμα να μην το μοιράζεσαι με τους άλλους, γι’ αυτό σου δόθηκε.
Γράφτηκε ότι επισκιάσατε την Κάλλας, την «εξαλείψατε από τη δική της ιστορία», π.χ. σε σχέση με το γεγονός ότι δεν χρησιμοποιείτε τη φωνή της αλλά ερμηνεύουν άλλες καλλιτέχνιδες άριες που τραγούδησε. Ποιες οι σκέψεις σας σχετικά και, γενικά, πώς αντιδράτε στην κριτική;
Πώς θα μπορούσα να δημιουργήσω μια όπερα με την ηχογράφηση της φωνής της, χωρίς τραγουδιστές; Δεν θα ήταν όπερα. Τις άριες της Λουτσία, της Μαντάμ Μπατερφλάι, της Κάρμεν, της Τόσκα τις ερμηνεύουν επτά καλλιτέχνιδες. Στο τελευταίο μέρος του έργου βλέπουμε το δωμάτιο του σπιτιού της στο Παρίσι όπου πέθανε και ανακατασκευάσαμε με κάθε λεπτομέρεια και η μοναδική φωνή της φτάνει από το γραμμόφωνο, όπως την ακούει κι εκείνη. Τρέφω μεγάλο σεβασμό για την Κάλλας, το έργο είναι αφιερωμένο σ’ εκείνη, δεν θεωρώ ότι την επισκιάζω.
Κατά τη δεκαετία του ’70 απέρριπταν τη δουλειά μου ως κάτι το βλακώδες, που δεν είναι τέχνη. Αν διάβαζα αυτές τις κριτικές δεν θα έβγαινα από το σπίτι μου, δεν θα δημιουργούσα. Υπάρχει ένα βιβλίο με κακές κριτικές που αναφέρει ότι όταν ο Μπετόβεν έγραψε την 5η Συμφωνία θεωρήθηκε το χειρότερο έργο του. Όταν κατασκευάστηκε ο Πύργος του Άιφελ ειπώθηκε ότι θα κατέστρεφε το Παρίσι κι έγινε σήμα κατατεθέν της πόλης. Αν έχεις μόνο θετική ανταπόκριση σημαίνει ότι προσαρμόζεσαι στο πνεύμα του καιρού σου. Όταν, όμως, λαμβάνω κριτικές που κινούνται στα άκρα με χαροποιεί γιατί σημαίνει ότι πειραματίζομαι, εισέρχομαι σε νέα εδάφη.
Η ραδιοφωνική σας «γνωριμία» με την Κάλλας προέκυψε τυχαία. Αναρωτιέμαι τι ρόλο έχει παίξει το τυχαίο στη ζωή σας. Αφήνετε κάτι στην τύχη ή προσπαθείτε να προγραμματίζετε τα πάντα;
Είναι σημαντικό η ζωή να είναι ανοιχτή στο τυχαίο και στο πεπρωμένο, να είναι περιπετειώδης, να πηγαίνεις σε περιοχές και εμπειρίες που δεν έχεις βιώσει. Έχω ταξιδέψει ανά τον κόσμο, έχω ζήσει με Αβορίγινες στην Αυστραλία και με σαμάνους στη Βραζιλία, έχω μείνει στην Ινδία σε δωμάτια όπου το χαρτί της τουαλέτας είναι πιο ακριβό από το κόστος του δωματίου. Αντιλαμβάνομαι ολόκληρο τον πλανήτη ως εργαστήριό μου. Αντλώ από τη ζωή για το έργο μου. Όταν δημιουργώ ένα έργο έχω τον απόλυτο έλεγχο, αλλά στη ζωή δεν προγραμματίζω.
Έχετε βιώσει «θανάτους»;
Σκέφτομαι τον θάνατο καθημερινά από τα 17 μου χρόνια, γιατί αν συνειδητοποιήσεις ότι μπορεί να πεθάνεις ανά πάσα στιγμή, απολαμβάνεις τη ζωή πολύ περισσότερο. Στις περφόρμανς μου υπήρξαν στιγμές που θα μπορούσα να έχω πεθάνει αλλά δεν φοβάμαι όταν τις εκτελώ. Στο «Rhythm 0», ένα διάσημο και ριζοσπαστικό έργο που έγινε μέρος της Ιστορίας της περφόρμανς, το κοινό μπορούσε επί ένα εξάωρο να μου κάνει ό,τι θέλει. Είχα σκεφθεί ότι κάποιος θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει το όπλο με τη σφαίρα που υπήρχε στο τραπέζι. Δεν ένιωθα, όμως, ότι με χρησιμοποιούσαν γιατί ήταν απόφασή μου να δώσω στον καθένα αυτή τη δυνατότητα. Φοβάμαι όταν π.χ. είμαι στο αεροπλάνο και έχει αναταράξεις, απεχθάνομαι την ιδέα του να πεθάνω σε ένα ατύχημα, τον θάνατο από αρρώστια. Θα ήθελα να κάνω το πέρασμα από τη ζωή στον θάνατο ενσυνείδητα, χωρίς φόβο, χωρίς θυμό, με τον πιο αγνό, πνευματικό τρόπο. Όπως η γιαγιά μου, που πέθανε στον ύπνο της.
Έχετε αναφέρει ότι κανείς δεν έχει κάνει ποτέ κάτι σπουδαίο από ευτυχία. Αντιλαμβάνεστε, δηλαδή, την προσωπική δυστυχία ως προϋπόθεση έμπνευσης και δημιουργικότητας για έναν καλλιτέχνη;
Όχι, καθόλου. Απλά ζω τη ζωή όπως έρχεται. Υπάρχουν στιγμές που είμαι πραγματικά ευτυχισμένη αλλά, βέβαια, η ευτυχία δεν διαρκεί. Ειδικά σε ό,τι αφορά την αγάπη. Η δυστυχία φέρνει μια περίοδο περίσκεψης και μάθησης. Όταν είμαι ευτυχής, είμαι τεμπέλα, δεν κάνω τίποτα. Αλλά κοιτάζοντας τη ζωή μου, έχω κάνει πολλή δουλειά: 52 βιβλία, τόσο πολλές περφόρμανς. Αυτή την περίοδο ταξιδεύω επί 4 μήνες και έχω βρεθεί για τη δουλειά μου σε τουλάχιστον 19 διαφορετικά μέρη. Οι άνθρωποι της ηλικίας μου είναι ήδη συνταξιούχοι και εγώ θα πεθάνω δουλεύοντας. Επί του παρόντος είμαι ευτυχής. Όμως, αυτή η όπερα προέκυψε από μια περίοδο βαθιάς δυστυχίας. Με είχε εγκαταλείψει ο σύζυγός μου και κόντεψα να πεθάνω, υπέφερα, δεν μπορούσα να φάω, να κοιμηθώ.
Μιλήστε μας για τη δημιουργική σας διαδικασία. Από πού αντλείτε έμπνευση;
Μισώ τα ατελιέ. Οι καλλιτέχνες που πηγαίνουν στο εργαστήριό τους κάθε μέρα προσπαθούν να σκεφθούν μια ιδέα για να δουλέψουν. Εγώ ζω και η ιδέα έρχεται ως έκπληξη. Μπορεί να έρθει στην κουζίνα όταν κόβω κρεμμύδια ή στον σταθμό των λεωφορείων ή όταν κολυμπώ, οπουδήποτε. Αλλά, όταν έρχεται, είναι σαν ένα ολόγραμμα στο μυαλό μου, τη βλέπω πολύ καθαρά. Αν μου αρέσει, τότε δεν με ενδιαφέρει, γιατί σημαίνει ότι θα επαναλαμβάνω το ίδιο μοτίβο ξανά και ξανά, είναι εύκολο. Κάνουμε πάντα τα ίδια λάθη γιατί εντάσσουμε συγκεκριμένα μοτίβα στη ζωή μας. Αλλά αν φοβηθώ μια ιδέα και με κάνει να νιώσω άβολα, είναι μυστηριώδης και δύσκολη, τότε κερδίζει το ενδιαφέρον μου. Επίσης, μπορώ να έχω κάποιες ιδέες για καιρό ώσπου να τις πραγματοποιήσω. Χρειάστηκαν οκτώ χρόνια για να γίνει o «Περίπατος στο Σινικό Τείχος», δώδεκα για τα «7 Εasy Pieces» στο Μουσείο Γκουγκενχάιμ. Δεν με ενδιαφέρει ο χρόνος. Nομίζω ότι όταν πεθάνω δεν θα έχω μετανιώσει για τίποτα, θα έχω κάνει ό,τι ήθελα. Το μότο μου είναι «αν μου αρνηθείς, αυτό είναι μόνο η αρχή». Διαλέγω τον δύσκολο δρόμο γιατί αυτό είναι πραγματικά ενδιαφέρον. Το 100% δεν είναι αρκετό. Θέλω να δίνω το 150%, γιατί όταν βάζεις κάθε μόριο της ύπαρξής σου στο έργο, τότε συμβαίνει ένα θαύμα, αυτή η σύνδεση με το κοινό, που αλλάζει κι εσένα και το κοινό και κάνει καλή την περφόρμανς.
«Η καλή τέχνη πρέπει να έχει τη δύναμη να προβλέπει το μέλλον», έχετε δηλώσει. Τι βλέπετε, λοιπόν, να έρχεται;
Από τον προηγούμενο αιώνα έχω πει και εξακολουθώ να το πιστεύω ότι δεν θα υπάρχουν πλέον αντικείμενα ανάμεσα στον καλλιτέχνη και το κοινό, αλλά απευθείας ανταλλαγή ενέργειας μεταξύ τους. Θα εξαλειφθεί κάθετί υλικό, όλα θα γίνουν άυλα.
Οδεύουμε, δηλαδή, προς μια επιτελεστική κατεύθυνση στην τέχνη;
Όχι μόνο. Και τηλεπαθητική επίσης. Αλλά αυτό είναι το μέλλον του ανθρώπινου είδους. Αλλάζει ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί ο εγκέφαλος. Μιλάμε, βέβαια, για το απώτερο μέλλον.
Ποιος είναι ο στόχος σας ως καλλιτέχνη και πώς θα προσδιορίζατε το αποτύπωμά σας στην τέχνη;
Είναι σημαντικό να δημιουργώ έργα που εξυψώνουν το ανθρώπινο πνεύμα. Αν πέθαινα τώρα τι θα είχα αφήσει πίσω μου; Έχω παίξει μεγάλο ρόλο στο να γίνει η περφόρμανς mainstream, αποδεκτή. Το Μουσείο Μοντέρνας Τέχνης στη Νέα Υόρκη δέχτηκε 800.000 επισκέπτες (σ.σ. για το «The Artist is Present»), περισσότερους από ό,τι για οποιονδήποτε άλλο καλλιτέχνη εν ζωή. Εφηύρα τα έργα μακράς διάρκειας που μπορούν να κρατήσουν ένα, δύο, τρεις μήνες. Η παρακαταθήκη μου είναι το Ινστιτούτο Μαρίνα Αμπράμοβιτς (MAI) που ασχολείται με την εκπαίδευση νέων καλλιτεχνών και τη δημιουργία ενός αρχείου για την περφόρμανς. Το καλοκαίρι τρέχει ένα πρόγραμμα εργαστηρίων σε βουνά στην Ελλάδα για το οποίο έχουμε λίστα αναμονής.
Το πιο σημαντικό μάθημα που έχετε πάρει από τη ζωή και την τέχνη;
Η ταπεινοφροσύνη, το ότι η αγάπη είναι το πιο σημαντικό πράγμα στη ζωή και ότι για έναν καλλιτέχνη το εγώ είναι πολύ μεγάλο εμπόδιο.
Νιώθετε σαν στο σπίτι σας κάθε φορά που επιστρέφετε στην Ελλάδα. Έχετε, μάλιστα, μεταφέρει την έδρα του Ινστιτούτου σας εδώ. Τι δηλώνει αυτή η (μετα)κίνηση;
Δεν επηρεάζει σε τίποτα. Μπορώ να δουλεύω οπουδήποτε στον κόσμο. Πάντα έρχομαι εδώ, απλά δεν το ξέρει ο κόσμος. Πλέον θα έρχομαι περισσότερο και σε σχέση με τα εργαστήρια που οργανώνουμε.Η Ελλάδα είναι εκπληκτική, είναι κοντά στην πατρίδα μου και νιώθω οικεία εδώ με το φαγητό, το κλίμα, τις μυρωδιές, τη μυρωδιά του λιβανιού στην εκκλησία, τις μαυροντυμένες γυναίκες. Οι Έλληνες είναι ευαίσθητοι, εμβριθείς, διαβάζουν, ενώ οι Αμερικανοί δεν διαβάζουν. Η έκθεση «Asone» το 2016 στο Μουσείο Μπενάκη,σε συνεργασία με τον ΝΕΟΝ,έτυχε θερμής αποδοχής και ανακαλύψαμε ότι οι ντόπιοι καλλιτέχνες είναι ιδιαίτερα ταλαντούχοι. Η χώρα είναι προσβάσιμη, είναι εύκολο να επικοινωνήσεις, υπήρξε μια χημεία που δούλεψε με τον καλύτερο τρόπο ανάμεσα στην Ελλάδα και το ΜΑΙ. Οπότε η μετακόμιση από την Αμερική προέκυψε εντελώς φυσιολογικά.
Γνωρίζετε την τοπική εικαστική σκηνή και πώς την αξιολογείτε;
Με ενδιαφέρει ηπερφόρμανς, οπότε έχω σχέσεις με καλλιτέχνες από αυτή τη μικρή κοινότητα και με όσους δουλέψαμε για το «Asone». Κάθε φορά που επιστρέφω βρίσκω χρόνο να γνωρίζω νέους ανθρώπους. Δημιουργούς που έχουν αντοχή, αφοσίωση και ισχυρή θέληση για να κάνουν επιτελεστικές δράσεις μακράς διαρκείας.
11°
