Μία ώρα με τον Γιάννη Ψυχοπαίδη

Ανταμώνουμε εντός, Εθνική Βιβλιοθήκη, τέταρτος όροφος. Μακρά, συστηματική, συνεχής και δοκιμασμένη μέσα στα χρόνια της καλλιτεχνικής πορείας του, η σχέση του Γιάννη Ψυχοπαίδη με την ποίηση καταλαμβάνει ένα ευρύ πεδίο του δημιουργικού του έργου αλλά και το συνολικό θέμα-θέαμα της έκθεσης με τίτλο «Ποιητικά» στο Κέντρο Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος.

22 ενότητες, μια μεγάλη και επική αναδρομική έκθεση, ένα εντυπωσιακό χωροχρονοταξικά αλλά και καλλιτεχνικά έργο, που απλώνεται στα μάτια του επισκέπτη. Έργα διαφορετικών χρονικών στιγμών και διαφορετικών τεχνικών, χαρακτικά, ακουαρέλες, ελαιογραφίες και σειρές από πορτρέτα ενορχηστρώνουν την εικαστική συνομιλία και τη βαθύτερη σχέση ζωής με την ποίηση. Μια εικαστική συνομιλία που ξεκινά από την «Οδύσσεια» του Ομήρου, τον Παρμενίδη, τον Ηρώνδα, τον Κάλβο, τον Μπάιρον, τον Παλαμά, τον Καβάφη, τον Καρυωτάκη, τον Λόρκα και που, καθώς σκρολάρεις περιπατητικά και χρονολογικά ανάμεσα στους Σεφέρη, Ελύτη, Ρίτσο, Εμπειρίκο, Σαχτούρη και Κική Δημουλά, φτάνεις ως και τη σημερινή, απέναντι σύγχρονη όχθη: Κοντός, Φωστιέρης, Βλαβιανός, Κυπαρίσσης, Μεταξάς, Σιώτης.

Στη «Συνάντηση» (εκδόσεις Ίκαρος, 2007) ο ζωγράφος είναι ξεκάθαρος ως προς αυτή του την επιλογή του, να συμβιώνει με τους ποιητές αλλά και να προσπαθεί να εικονογραφήσει εκείνες τις λέξεις που φτερούγισαν μέσα του, του προκάλεσαν συναισθήματα, τον καθόρισαν και συνεχίζουν ακόμα να μένουν επιδραστικά στο είναι του μα και στο άπειρο της δημιουργίας του. «Η ροή της ποίησης και αυτή της ζωγραφικής είναι δυο ανυπότακτα ποτάμια που τρέχουν παράλληλα... Όταν η ζωγραφική συνομιλεί με την ποίηση, δεν υποτάσσεται σ’ αυτήν. Διατρέχει μαζί μ’ αυτήν σε διαφορετικές διαδρομές έναν κοινό εκφραστικό τόπο με κοινούς στόχους, έχοντας το βλέμμα στραμμένο η μια στην άλλη».

Τι ζωγραφίσατε πρώτα, όταν ξεκινήσατε να «εικονογραφείτε» επί του «πεδίου», έναν ποιητή ή ένα ποίημα;
Τίποτα από τα δυο, με μυθιστόρημα ξεκίνησα! Με τους «Άθλιους» του Ουγκό και τον Γιάννη Αγιάννη. Μια σκηνή συγκεκριμένη του βιβλίου, από τις εκατοντάδες που με είχαν συγκλονίσει, κρίμα που δεν είμαστε στο εργαστήριό μου να σου τη δείξω, η μάνα μου τη φύλαξε, τη διέσωσε, όταν την είχα κάνει τεσσάρων ή πέντε χρονών. Ένα μπλε πράγμα στο χαρτί που υποτίθεται είναι η θάλασσα, κάτι άλλο μπλε σαν ουρανός, ένα ανθρωποειδές σχήμα κι από πάνω είχα σκαλίσει εντελώς ανορθόγραφα «Γάνης Αγάνης». Εκείνη τη σκηνή όπου ο Αγιάννης αλυσοδεμένος με τους άλλους κατάδικους στο καράβι βλέπει το ατύχημα με τον εργάτη, που πέφτοντας από μια σκαλωσιά μένει κρεμασμένος στο κατάρτι να αιωρείται στο κενό. Σαν σε ικρίωμα, κάποιος πρέπει να τον σώσει. Λύνουν τις αλυσίδες του, ο Γιάννης Αγιάννης εθελοντής ρισκάρει, σκαρφαλώνει, φορτώνει το σώμα του εργάτη επάνω του, αλλά χάνει την ισορροπία του κι αυτός –υποτίθεται όμως, ε;– και πέφτει στο νερό. Νομίζουμε πως πεθαίνει, όμως ο Αγιάννης με ένα τρομερό μακροβούτι περνάει στη στεριά, δραπετεύει και ξαναρχίζει την καινούργια του ζωή, γίνεται δήμαρχος. Αυτό το κατέγραψα μέσα μου, πολύ έντονα, το πώς στην ουσία, ενώ του δίνουν την ελευθερία του, μπορεί να εξαφανιστεί, αυτός πρώτα σώζει τον άγνωστο συγκατάδικο, διασφαλίζοντας τη ζωή του και ύστερα τη δική του. Τα Κλασικά Εικονογραφημένα ήταν για μένα η βασική μου τροφή, τα πρώτα μου διαβάσματα. Μέσα τους ανακάλυπτα κόσμους, αλλά έχω τρέλα ειδικά με τους «Άθλιους» του Ουγκό, ανά πενταετία από τότε που το διάβασα όλο και το ξανακοίταζα. Και πριν δυο χρόνια που το ξαναδιάβασα, δεν πίστευα τι έγκυρη, τι υψηλή λογοτεχνία, τι αξεπέραστη φόρμα ήταν και παραμένει αυτό το έργο... Το πρώτο μου ποίημα ή ποιητή που με ρωτάς, τι να σου πω, πώς δεν το θυμάμαι; (γελάει)

First cut is the deepest! Θυμάστε το μυθιστόρημα, μα δεν θυμάστε το ποίημα...
Δεν θυμάμαι το πρώτο μου, μα θυμάμαι όλους τους ποιητές ξεκάθαρα, τον Λειβαδίτη, τον Σεφέρη, τον Καββαδία, τους έχω πολύ καθαρούς στη μνήμη μου, εν ζωή, να κυκλοφορούν στην Αθήνα. Αυτό που ζήσαμε εμείς τότε σαν γενιά ήταν μοναδικό. Γεννήθηκα στην Αθήνα το 1945, πήγα στο γερμανικό σχολείο και μπήκα στην Καλών Τεχνών το 1962. Είχαμε, από τη μια, την τύχη να κληρονομήσουμε την πολύ ζωντανή παρακαταθήκη της γενιάς του ’30, αλλά όχι μόνο σαν μνήμη, αφού αυτοί οι άνθρωποι κυκλοφορούσαν ανάμεσά μας, ήταν ζωντανό παρόν. Και ειδικά μετά τα χρόνια του ’50, που υπήρχε το αίσθημα πως ο κόσμος ξαναγράφεται από την αρχή, το πρόταγμα της ουτοπίας, αυτοί οι άνθρωποι που μας διαμόρφωσαν με τα γραπτά τους ήταν δίπλα μας. Σε μια Ελλάδα χωρίς τηλεόραση, με μόνα Μέσα τον λόγο και το σινεμά, και μιλώ για τις εικόνες των ευρωπαίων κινηματογραφιστών, η ύπαρξή τους μας καθόρισε. Και δεν ήταν μονάχα βασικά αξιακά μνημεία παιδείας, αλλά παρέμεναν δημιουργικοί ακόμα. Δεν ήταν τιμημένοι νεκροί, παρελθόν ένδοξο, δεν ήταν παρωχημένοι, ζούσαν, κυκλοφορούσαν, δημιουργούσαν, τελούσαν σε μια διαρκή ανανέωση της φόρμας τους...

Τον Σεφέρη, ας πούμε, με τον οποίο ξέρουμε πως έχετε μια διαρκή «συνομιλία», έτυχε να τον δείτε, να τον γνωρίσετε;
Όχι, δεν έτυχε, κι όχι μόνο δεν έτυχε, αλλά δεν το επιδίωξα κιόλας. Ίσως και να το απέφευγα ή να μην ήταν στο μυαλό μου...

Για να παραμένει, λέτε, ο μύθος αλώβητος;
Ναι, ώστε να αποσυνδεθεί τελείως από το πρόσωπο και η σχέση να μείνει αδιαμεσολάβητη. Τον μόνο που είχα συναντήσει από κοντά ήταν ο Καββαδίας, κι αυτόν τελείως τυχαία. Η ανιψιά του, η Έλντα Καββαδία, ήταν συμφοιτήτριά μου στην Καλών Τεχνών και πηγαίναμε κάποια μεσημέρια και τρώγαμε «στον θείο της»! Αλλά και τότε δεν είχα την αίσθηση πως βρισκόμουν ενώπιον κάποιου τόσο έντονα «παρόντος» σε αυτό που λέμε ελληνικά γράμματα. Ήταν τόσο χαλαρός, τόσο φυσικός, αυτό εννοώ όταν λέω πως η γενιά του ’30 ήταν και μεγάλη κληρονομιά αλλά και τόσο δίπλα μας. Θυμάμαι και τον Βάρναλη, βέβαια.

Βρήκαμε άλλον έναν, επιτέλους, για πείτε μου.
Εγώ γεννήθηκα στην οδό Υψηλάντου στο Κολωνάκι, εκεί έζησα τα πρώτα είκοσι πέντε χρόνια της ζωής μου, άρα και τα φοιτητικά μου χρόνια. Υπήρχε μια ταβέρνα εκεί, μια τρύπα, δώδεκα σκαλιά κάτω από τη γη, κατέβαινες κι έβγαινες σε μια υπόγα που πουλούσε κρασί χύμα και ξύλα. Το είχε σε κάτι ψευτοβαρέλια και ημιπαράνομα έβγαζε κι έσφαζε και καμιά κονσέρβα για μεζέ, με ντομάτα, ο περίφημος «Γρηγόρης» ή «η τρύπα του Γρηγόρη». Μόνο μεσημέρια δούλευε. Εκεί μαζευόταν πολύ περίεργος κόσμος, συν κάτι άσχετοι της γειτονιάς, κι ένας θυρωρός, που ήταν και ποιητής(!) αλλά και ασφαλίτης(!). Ο Πάλλης. Η ασφάλεια ήταν στη γωνία της Υψηλάντου, και επειδή σύχναζε κι αυτός εδώ, κατάφερνε ο «Γρηγόρης» να βγάζει και μεζέδες. Και κάθε μεσημέρι γινόταν η εξής ιεροτελεστία, χάπενινγκ. Ανάμεσά μας, θαμώνες, ήταν ο Θανάσης Τσίγκος, ο ζωγράφος που πέθανε από το κρασί, και ο Βάρναλης, που έμενε λίγο παραπάνω στη Δεξαμενή. Ήμασταν όλοι μεθυσμένοι, παραπαίοντες, σε κατάσταση αλλοπρόσαλλη, οπότε ο θυρωρός και ασφαλίτης Πάλλης, που θεωρούσε τον εαυτό του ποιητή, μέσα στη σούρα και την παραζάλη ούρλιαζε: «Τώρα σταματήστε ό,τι κάνετε, γιατί θα σας απαγγείλω το νέο μου ποιητικό πόνημα».

Ήταν καλός;
Βρε, τι καλός, αυτός αντέγραφε ποιήματα από το ημερολόγιο και τα πέρναγε για δικά του προσθέτοντας και μερικές ακόμα φράσεις: «Ετίναξα την ανθισμένη αμυγδαλιά / κι ακούστηκε η τρομερή μας η λαλιά / και μόνη στον βοριά ξεπαγιασμένη / μου ψιθύρισε δειλά πως είναι μοναχή και λυπημένη». Εμείς από δίπλα, βέβαια, «μπράβο Πάλλη, θεέ Πάλλη, κι άλλο, κι άλλο», εκλιπαρούσαμε να συνεχίσει τις απαγγελίες. Όμως ο Πάλλης έμοιαζε πολύ ανήσυχος και ανικανοποίητος: «Αυτός ο τελευταίος στίχος δεν μου βγαίνει όπως θέλω, κάτι, κάτι δεν μου αρέσει, δεν μου ταιριάζει το μοναχή και λυπημένη». Και γυρνώντας προς τον Βάρναλη, που άκουγε, τον ρωτούσε: «Τι λες κι εσύ, Κώστα;». Μετά, γυρνώντας σε εμάς τους χειροκροτητές, έλεγε: «Παιδιά, γράφει κι ο Κώστας, είναι συνάδελφος». Αλλά το έλεγε με απόλυτη σοβαρότητα, δεν έκανε πλάκα, «ρωτάω επομένως τον Βάρναλη τον καλό συνάδελφο να πει μια γνώμη, να εκφέρει μια κρίση, γιατί το πρόβλημα είναι σοβαρό. Τίθεται ζήτημα εκφραστικής φόρμας» έλεγε ο Πάλλης.

Κι ο Βάρναλης; Βοηθούσε;
«Πάλλη, μην το πειράξεις, θα το χαλάσεις!». Αυτό ήταν το κλου, «Πάλλη, μην το πειράξεις, θα το χαλάσεις», πάντα αυτή την παρατήρηση έκανε ο «συνάδελφος» Βάρναλης, ήταν σαν σλόγκαν. Κλαίγαμε! Αλλά έχω κι άλλη μια ιστορία να σου πω για τη γνωριμία μου και τη μη γνωριμία μου με άλλον έναν μέγα ποιητή, μια κυριολεκτική σχέση και... μη σχέση!

Τι εννοείτε σχέση αλλά και μη σχέση, για ποιον λέτε;
Άκου: τελείωσα την Καλών Τεχνών το 1968, έναν χρόνο μετά την επιβολή της δικτατορίας. Αυτός ο χρόνος με υποχρέωσε να μείνω στην Ελλάδα για να πάρω το πτυχίο μου και αυτομάτως να πάω στον στρατό, στο σώμα των Μουλαράδων, άλλη μεγάλη ιστορία. Εν πάση περιπτώσει απολύομαι και επιστρέφω το ’70 πάλι στην Αθήνα, τρελαμένος εντελώς που δεν είχα διαβατήριο και δεν ήξερα πώς και από πού να φύγω, ως και κολυμπώντας σκεφτόμουνα. Σε τέτοια κατάσταση απελπισίας είχα φτάσει. Μια μέρα χτυπάει το τηλέφωνό μου κι είναι ένας φίλος μου επιμελητής στο Πολυτεχνείο. Καθηγητής τότε στην έδρα της ζωγραφικής ήταν ο Εγγονόπουλος. Και μου λέει ο φίλος μου: «Γιάννη, σε ψάχνει. Γιάννη, συνεχώς μου ζητά να σε φέρω για να μιλήσετε, σε θέλει εδώ, συνεχώς λέει “φέρτε μου τον Ψυχοπαίδη, θέλω τον Ψυχοπαίδη”. Κάθε μέρα με πιάνει ο Εγγονόπουλος πιεστικά και μου λέει “μα είναι δυνατόν να μη μου έχεις φέρει ακόμα τον Ψυχοπαίδη;”». Του λέω του φίλου μου: «Με δουλεύεις; Ο Εγγονόπουλος; Εμένα;». «Εσένα, εσένα, συνεχώς για εσένα μου μιλάει!»

Γνωριζόσασταν με τον Εγγονόπουλο;
Δεν τον ήξερα. Τον αγαπούσα, εκτιμούσα την ποίησή του, ίσως και λίγο περισσότερο από τη ζωγραφική του, τον θαύμαζα υπέρμετρα, αλλά δεν είχαμε συναντηθεί ποτέ. Τον θαύμαζα βαθιά, αλλά ως εκεί. Ο δικός μου, πάλι, χτυπιότανε, «έλα, ρε Γιάννη, να τον δεις, που με έχει φάει». Την άλλη εβδομάδα πάλι τα ίδια, τηλέφωνο, πάλι ο δικός μου, «φέρτε μου τον Ψυχοπαίδη να κάνει καριέρα στο πανεπιστήμιο», μιλάμε για την έδρα ζωγραφικής που είχε ο Εγγονόπουλος και μετά ο Γκίκας. Είχα τρελαθεί, δεν ήξερα τι να κάνω, ήθελε, λέει, να με προωθήσει...

Ίσως είχε δει δουλειές σας...
Μα έως τότε, εντάξει, είχα συμμετάσχει σε κάποιες ομαδικές εκθέσεις, αλλά δεν τη λες και επαφή αυτή, είπα του φίλου μου. «Όχι», είπε ο Εγγονόπουλος, «μου φτάνουν αυτά που είδα, θέλω τον Ψυχοπαίδη για βοηθό μου». Σου μιλάω πως είχα σκάσει, τι διάολο, ίσως το όνομά μου να του δημιουργεί υπερεαλιστικούς συνειρμούς, σκεφτόμουνα, δεν εξηγείται αλλιώς. Οπότε λέω του φίλου μου: «Κοίτα, να του μεταφέρεις πόσο τον λατρεύω αλλά και το πόσο με τιμά που με σκέφτεται, όμως αρνούμαι. Δεν μπορώ, ακόμα κι αν είναι τόσο τιμητικό το αξίωμα, να το δεχθώ και να γίνω δημόσιος υπάλληλος της δικτατορίας. Δεν έχω τίποτα στα χέρια μου, δεν ξέρω πώς θα φύγω από την Ελλάδα, αλλά, όχι, δεν δέχομαι». «Είσαι βλάκας, ρε», λέει ο δικός μου, «ξανασκέψου το, που θα γίνεις και καθηγητής».

Το σκεφτήκατε;
Όχι, εκείνη τη στιγμή ο Εγγονόπουλος εκπροσωπούσε κάτι θεσμικό, ένα σύστημα που ήμουν απέναντί του, σε μια άλλη εποχή, ομαλή, πιθανόν και να δεχόμουν, όμως τότε μου ήταν αδύνατο. Είχα την ελευθερία μου να παραμένω απολύτως στον αέρα!

Υποθέτω πως στην πορεία σας, ειδικά μετά που αποκτήσατε και όνομα και κύρος, πιθανόν να αντιμετωπίσατε πάλι τέτοιου είδους διλήμματα, σχέσεις με εξουσίες, που ήθελαν να σας προσεγγίσουν...
Όχι, ποτέ. Αυτό που λες, η προσέγγιση-εναγκαλισμός, έχει να κάνει με τα σημάδια που δίνεις, σε ποιον βαθμό παρουσιάζεσαι διαθέσιμος. Διαθέσιμος να δεχθείς όρους που δεν είναι γραμμένοι, αλλά υπάρχουν στην περιρρέουσα ατμόσφαιρα κάθε εξουσίας. Ο άλλος, η εξουσία, καταλαβαίνει αν και σε τι βαθμό είσαι διαθέσιμος. Ποτέ δεν αντιμετώπισα προσωπικά τέτοιο θέμα...

Στη Γερμανία τελικά τα καταφέρατε και πήγατε.
Εκείνη την εποχή, που ήμουν στο απόλυτο κενό, με έπιασε ο Πέτρος Μάρκαρης, που τότε ξεκινούσε το Ελεύθερο Θέατρο, και μου ζήτησε να τους βοηθήσω στα σκηνικά. Θα ανέβαζαν την «Ιστορία του Άλι Ρέντζο», το πρώτο τους έργο. Δέχθηκα, αλλά μέσα στη συνολικότερη αυθορμησία μου, έκανα ένα ντοσιέ με δουλειές μου και το έστειλα στη γερμανική πρεσβεία, μην και πάρω κάποια υποτροφία, που ήμουν και απόφοιτος του γερμανικού σχολείου. Έργα με γυμνά, σκληρά, τους έστειλα, και μέρες μετά μου παίρνει τηλέφωνο ο μορφωτικός ακόλουθος και μου λέει πως κέρδισα την ανώτατη υποτροφία υφηγεσίας, που ως τότε δεν είχε δοθεί ποτέ σε εικαστικό καλλιτέχνη. Τρεις πρυτάνεις από γερμανικές σχολές καλών τεχνών είχαν ενθουσιαστεί. Μέσα σε 24 ώρες από το τηλεφώνημα, έφυγα με μια βαλίτσα και με διαβατήριο, αφού η δικτατορία δεν μπορούσε να τους το αρνηθεί. Με είχαν ήδη γράψει και στη σχολή του Μονάχου, οπότε φεύγοντας είχα και μια ανυπομονησία για να γνωρίσω τον σωτήρα μου. Που στην πορεία από σωτήρας έγινε ο δήμιος μου...

Δηλαδή;
Όταν έφτασα στο Μόναχο, ακολουθήθηκε η τυπική διαδικασία: ενώπιον περίπου πενήντα φοιτητών, ο νέος παρουσιάζει τη δουλειά του και τη συζητάνε όλοι μαζί. Δεν θα κρινόταν η τύχη μου, αφού την πενταετή υποτροφία την είχα κερδίσει, αλλά περισσότερο γινόταν σαν καλωσόρισμα, ας πούμε. Ενώ όμως είχα στείλει στο αρχικό ντοσιέ μου γυμνά, όπως σου είπα, στο εργαστήρι του Μονάχου και με παράφορο πάθος να γνωρίσω τον σωτήρα μου, διάλεξα να τους δείξω έργα μου διαφορετικά. Πιο ντοκουμενταρίστικα, κοινωνικοπολιτικά έργα, με σκοτωμένους, διαδηλώσεις, ήταν και η εποχή μετά τον Μάη του ’68 αλλά και το περίφημο γερμανικό φθινόπωρο των ταραχών. Βέβαια, η Βαυαρία ήταν πάρα πολύ συντηρητική, οπότε έρχεται κι ο σωτήρας μου, ένας πολύ συμπαθητικός άνθρωπος, εκ πρώτης. «Πόσο χαίρομαι που είσαι εδώ», μου λέει, «πόσο χαίρομαι, δεν φαντάζεσαι!» Αλλά μόλις βλέπει τα έργα μου, κάνει σαν να τον χτύπησε κεραυνός. «Τι είναι αυτά;» ουρλιάζει. «Μα είναι η δουλειά μου» λέω. «Αυτά είναι απαίσια, αυτά δεν είναι τέχνη, δεν ντρέπεσαι; Αυτά είναι σκουπίδια, να τα πετάξεις αμέσως!» Κι όλο φούντωνε, σου μιλώ για ένα μισάωρο μονόπρακτο-καβγά με θεατές. Αυτός να ουρλιάζει κι εγώ να επιμένω πως αυτός είμαι, πως έρχομαι από την Ελλάδα κι αυτή είναι η εικόνα και η κατάσταση στη χώρα μου. Και πως η τέχνη μου αυτό το βγάζει, το μεταφέρει, αναμφίβολα είναι επηρεασμένη. «Κι εγώ τότε», λέει, «θα σου κόψω τώρα την υποτροφία και πάω αμέσως στη γραμματεία για να σε πετάξω από τη σχολή». Έμεινα στον τόπο.

Συγγνώμη, αυτός δεν σας διάλεξε, υποτίθεται εντυπωσιασμένος από τα έργα σας;
Ναι, αλλά από τα γυμνά. Κάτι πολύ σκληρά γυμνά που του είχα στείλει, σώματα στραπατσαρισμένα, ακρωτηριασμένα, νεκρά, σαν αυτά που βλέπαμε στις εφημερίδες...

Κατάσταση Φράνσις Μπέικον;
Κατάσταση νεκροτομείου, αφού υποχρεωτικά στη σχολή τρεις φορές την εβδομάδα παρακολουθούσα ανατομική επιστήμη μαζί με τους γιατρούς. Κάποια έργα έμπαιναν και στα συγγράμματα μετέπειτα. Δίπλα μου άλλοι ξερνούσαν, άλλοι λιποθυμούσαν –  τέτοιου είδους σκληρά γυμνά εντυπωσίασαν τον καθηγητή Γκάσπαρ. Που εγκατέλειψε την αίθουσα για να πάει στη γραμματεία να μου κόψει την υποτροφία. Κι ενώ σοκαρισμένος και περίλυπος κλαίω τη μοίρα μου, με πλησιάζει ένας φοιτητής και με ρωτάει: «Μα δεν τον ξέρεις αυτόν;». Και μου λέει ποιος είναι: ο καθηγητής Γκάσπαρ, επίσημος καλλιτέχνης των ναζί κι αγαπημένος του Χίτλερ. Εξαφανίστηκε μετά τον πόλεμο, μα σιγά σιγά πήρε πάλι πίσω όλα τα παλιά αξιώματά του, ειδικά όταν μιλάμε για τη Βαυαρία, που ήταν σφηκοφωλιά και ήταν προσκείμενη ακόμα στη σκληρή δεξιά.

Ω, τώρα κατάλαβα, τα γυμνά των θανάτων σας τον «συγκίνησαν» σφόδρα...
Κι εγώ λέω τη βάψαμε, κάτι πρέπει να κάνω. Τηλεφωνώ στην απελπισία μου στο Yπουργείο Παιδείας και ζητάω τη γενική γραμματέα που αλληλογραφούσαμε στην Ελλάδα για τα τεχνικά θέματα της υποτροφίας μου. Σοσιαλδημοκράτισσα, με αρμοδιότητα και κύρος υπουργού, που τότε κυβερνούσαν κιόλας. Την επόμενη μέρα, προς τιμήν της, ήρθε στο Μόναχο, μαθαίνει την ιστορία με τον ναζί καθηγητή Γκάσπαρ και μου λέει: «Μην ανησυχείς, θα σε γράψουμε σε ένα άλλο εργαστήριο, γιατί η υποτροφία σου είναι ομοσπονδιακή, οπότε αυτός δεν μπορεί να σου την ακυρώσει. Μπορεί μόνο να μη σε δεχθεί στο εργαστήριό του». Κι έτσι έμεινα και τελείωσα στο Μόναχο. Έχεις συνειδητοποιήσει, βέβαια, πως μιλάμε για τα πάντα εκτός από την ποίηση και την έκθεση, ε;

Καθόλου δεν με πειράζει, μου αρέσουν πάρα πολύ οι ιστορίες σας. Αλλά νομίζω πως από πολύ νωρίς είχατε μπει σε αυτό που λέμε τέχνη με κοινωνικοπολιτικό στίγμα.
Από το 1962, που μπήκα στην Καλών Τεχνών, τα πράγματα που έκανα ήταν σε απόλυτη αντίθεση με τα ακαδημαϊκά της σχολής. Απόλυτα, με ακραίο τρόπο, μπορούσα και το έκανα βέβαια. Τότε η σχολή είχε διαφορετική προσέγγιση αλλά και σύστημα εισαγωγής, με τρεις εισαγωγικές εξετάσεις σε ζωγραφική, γλυπτική, χαρακτική, όπου περνούσες. Έδωσα στη ζωγραφική και πέρασα δεύτερος, ενώ στη χαρακτική μπήκα πρώτος. Δήλωσα χαρακτική για να πάρω την υποτροφία, αλλά κι επειδή με ενδιέφερε και το μέσο. Ζωγράφιζα από μικρός, οπότε εδώ στο εργαστήρι του καθηγητή Γραμματικόπουλου, που έκανε μια χαρακτική της απόλυτης αφαίρεσης, μπόρεσα και έκανα τις δικές μου παραστατικές φιγούρες, που προς τιμήν του, και μου το επέτρεπε και με ενθάρρυνε. Ποτέ δεν με ενόχλησε, με άφηνε να υπάρχω όπως υπήρξα. Τότε απέναντι ήταν το εργαστήρι του Μόραλη, ο οποίος επίσης ήταν ανοιχτός, μπορούσα να παρακολουθώ χωρίς να ανήκω στο δυναμικό του. Κι ο Μόραλης έβλεπε και έργα τρίτων, οπότε μια μέρα πηγαίνω με έναν πίνακά μου, «έλα - έλα, με χαρά να τον συζητήσουμε» μου λέει. Του τον δείχνω, ήταν ένα έργο με έναν χτυπημένο στον δρόμο, ένας σκοτωμένος άνθρωπος που κειτόταν στην άσφαλτο, μια σκηνή από διαδήλωση. «Πολύ ενδιαφέρον» μου λέει, «μου επιτρέπεις κάποιες παρατηρήσεις; Να, αυτό το κόκκινο θα ήταν καλό να πάει λίγο προς τα πάνω, ώστε το γαλάζιο να μπορέσει να ισορροπήσει με την ώχρα, η οποία είναι κάθετη, σε αντίθεση με το γαλάζιο που είναι διαγώνιο. Οπότε πρέπει το κόκκινο να μετακινηθεί προς τα πάνω». Σκέψου αυτή την κουβέντα, «για να ισορροπήσει η φόρμα», κι εγώ να ψελλίζω, «μα ποιο κόκκινο; Αυτό είναι το αίμα ενός σκοτωμένου ανθρώπου, πού να πάει το αίμα, στα πόδια κάτω θα πάει...». Είναι ενδεικτικό αυτό με τα παραπάνω που σου έλεγα, πως δηλαδή πήγαινα αντίθετα με τον ακαδημαϊσμό της σχολής. Και ειδικά τον Μόραλη, τον άξιο, τον αγαπούσα, τον σεβόμουνα, όμως η αντίληψή του ήταν τόσο ακαδημαϊκή και αποστασιοποιημένη, ο χώρος που εξέφραζε ο ίδιος, αυτή η καθαρά τόσο αισθητική αντίληψη της φόρμας, η αντίληψη της αφαίρεσης που κινεί τα πράγματα στην επιφάνεια με βάση στέρεες αξίες, μου ακούγονταν από άλλον πλανήτη. Και ξέρεις, δεν μιλούσε λάθος, μιλούσε σωστά, ή μάλλον μιλούσε όπως θεωρούσε πως ήταν το σωστό γι’ αυτόν. Δεν μπορούσε να αντιληφθεί πως αυτό που έκανα εγώ ήταν για άλλους χώρους κι ένας άλλος τρόπος πρόσληψης του κόσμου. Γιατί αυτή ήταν η εποχή η δικιά μας τότε: στην πραγματικότητα του παλιού κόσμου και της γενιάς του ’30, που δίδασκε με βάση τη δικιά της αισθητική αντίληψη, μπήκαν οι ιστορίες όπως τις διηγούνταν η νέα γλώσσα, της γενιάς μας. Που μεγάλωσε με Κλασικά Εικονογραφημένα, σινεμά, διαφήμιση, αφίσες. Μια νέα γλώσσα που είχε να κάνει και με το φιλμ, την τεχνολογία και το ντοκουμέντο, ειδικά η φωτογραφία και κυρίως η ασπρόμαυρη. Που από τη μια αποτυπώνοντας τον κόσμο και τη στιγμή, προσλαμβανόταν ως η απόλυτη αλήθεια, αλλά υπογείως μπορούσε να κριτικάρει. Το ξανακοίταγμα του κόσμου, που ειδικά μέσω της διαφήμισης, η οποία πρότασσε κι έναν κόσμο κατανάλωσης, έμοιαζε ειδικά για την Ελλάδα να μπορεί να καταγράψει την αντίφαση.

Μια σκοτεινή ποπ αρτ κάνετε νομίζω, από τότε...
Μια κριτική ματιά, ναι, σκοτεινή ποπ αρτ μοιάζει, μια κριτική όμως ματιά στην Ελλάδα του τότε με τις καρτ ποστάλ, τα λαϊκά ειδύλλια στα περιοδικά που έφτιαχναν το ιδεολόγημα της νέας κουλτούρας που γεννιόταν. Της νέας κατανάλωσης, ιδεολόγημα που συνυπήρχε με μια Ελλάδα τραυματισμένη, σκληρή, σε κατάσταση αναβρασμού και ταραχής. Έβλεπα τους δυο αυτούς κόσμους να συγκρούονται και αυτό το συγκρουσιακό έβγαινε σαν φόρμα στη ζωγραφική μου. Η γλώσσα μου καθορίστηκε από τις αναντιστοιχίες της εποχής εκείνης και αυτή την αναντιστοιχία εξέφραζε. Μια γλώσσα, μια φόρμα, που προσπαθούσε να συνδέσει τα ασύνδετα, πράγματα που συνυπήρχαν μέσα στην ελληνική κοινωνία ταυτόχρονα, αμφιλεγόμενα, συγκρουσιακά μέσα στην καθημερινότητά μας. Το συγκρουσιακό έπαιρνε μια μορφή εικόνας δανειζόμενο τη μορφή κάποιων άλλων εικόνων, ώστε να τις μεταλλάξει, να τις ξαναδιαβάσει εσωτερικά, κατά κάποιο τρόπο αναδεικνύοντας τη νέα πραγματικότητα, που πίσω από το φαινομενικό κάνει, στην ουσία, κι ένα σχόλιο για τα Μέσα που το αναπαράγουν, το παιχνίδι ανάμεσα στο αληθές και το αναληθές. Έτσι, χωρίς να θέλω να απαξιώσω τον Μόραλη, ήξερα, η αλήθεια του δεν ήταν δική μου, εμένα η αλήθεια μου ήταν αλλού. Μόνο για ποίηση δεν μιλάμε!

Ήρθε η ώρα να μιλήσουμε, όντως: η ποίηση και η ζωγραφική, μιας και μιλάτε για γλώσσες, είναι δυο γλώσσες που έχουν η καθεμία τους το συντακτικό και τη γραμματική τους.
Και φυσικά, θέλουν η καθεμία τους να εκφράσουν ανθίζοντας το σύμπαν του εαυτού τους, την ομορφιά, τη φαντασία, την ευρηματικότητά του. Κι αυτές οι δυο γλώσσες, όταν συναντώνται, δεν προσπαθούν να καθυποτάξουν η μια την άλλη. Δεν πάει η ζωγραφική να εικονογραφήσει - κυριαρχήσει ή ο λόγος με την εικονογραφία του να κερδίσει την εικόνα. Πάνε αυτά τα δυο εκφραστικά όργανα να αναπτύξουνε τις καλύτερες στιγμές τους σε μία. Να βρεθούν σε ένα άλλο επίπεδο, να τελεστεί μια συνάντηση ενός πιο εσωτερικού κοινού αισθήματος που έχει να κάνει με τον κόσμο του ποιητή. Πρώτιστα. Και μετά τι και πώς καταγράφει ο ζωγράφος τις αλήθειες του, που έχουν να κάνουν με τη βαθύτερη αλήθεια. Εσωτερική είναι η συνάντησή μου με τους ποιητές, δεν πάω να τους εικονογραφήσω, αντλώ από τα ποτάμια τους, αυτό το κάτι τους που με άγγιξε, και συνομιλεί με κάτι βαθύτερο μέσα μου, που με αφορά. Αυτό μεταφέρω, με το δικό μου όργανο, τη ζωγραφική, τη στάση μου μέσα από τη στάση τους στον κόσμο. Η στάση μας στον κόσμο. Κι όλη αυτή η διαδικασία, αν θέλεις, ανάγνωσης πρώτα από όλα και ζωγραφικής έκφρασης στη συνέχεια, θέλω να την κρατήσω, να τη διαφυλάξω ως συνεχή ερασιτεχνική ενασχόληση. Να μείνω για πάντα ο ερασιτέχνης αναγνώστης, ο άδολος, ο ενθουσιασμένος, που αυτό που κάνει δεν έχει να του αποφέρει καμιά ωφέλεια. Πέραν της συνάντησής τους. Εκεί δηλαδή που συναντάς και τον αληθινό εαυτό σου. Γι’ αυτό και επιμένω στο «μη επαγγελματικό»: όλα αυτά τα έργα δεν τα έκανα γιατί, ας πούμε, ήθελα να καταγράψω την ελληνική ποίηση, αφού αισθάνομαι πως δεν υπάρχει και πληρότητα σ’ αυτόν τον κύκλο. Για παράδειγμα, πού είναι ο Τίτος Πατρίκιος, και φίλος, μα και δημιουργός μέγας; Δεν βρέθηκε ούτε η συγκυρία, ούτε η στιγμή, δουλεύω επομένως βάσει της τύχης τόσα χρόνια. Η φυσική μου κατάσταση είναι αυτή η τυχαιότητα, κι όχι μια συνείδηση ιστορικής συνέχειας. Ειδικά οι δημιουργικές αναγνώσεις συμβαίνουν έξω από την έννοια της χρονικότητας. Γι’ αυτό και επιστρέφω σε κάποιους ποιητές. Επιστρέφω από ένστικτο, όπως ξεκίνησα άλλωστε μαζί τους και από ένστικτο. Η συγκυρία καμιά φορά σου φέρνει μια νέα εμπειρία, φερ’ειπείν ο Σεφέρης, που επί τριάντα χρόνια δουλεύω πάνω στο έργο του. Σχεδόν ανά δεκαετία τον επαναπροσεγγίζω, τελευταία φορά μου συνέβη στον Πόρο. Στέκομαι στη θάλασσα, βλέπω το κόκκινο σπίτι, συνειδητοποιώ πως σ’ αυτή τη Βίλα Γαλήνη έγραψε την «Κίχλη» και τον «Ηδονικό Ελπήνωρα». Αυτό μου δημιούργησε μια νέα αναφορά, που ολοκληρώθηκε σε ένα νέο βιβλίο.

Αυτό το καβαφικό «επέστρεφε», νομίζω, πως μου περιγράφετε.
Ναι, είναι σαν να κληρονομήσαμε μια οικοσκευή με όλους αυτούς τους ποιητές – για μένα είναι πάντα εν ζωή. Διαβάζω ξανά και είναι σαν κατάδυση εαυτού. Κι ύστερα δίνεις μια σπρωξιά και ξαναναπνέεις στο τώρα, σαν να βρίσκεις ένα νέο άνοιγμα, μια καινούργια δυνατότητα, ένα φρέσκο μέλλον, μια άλλη σχέση...

Νοσταλγία μέλλοντος, σωστά. Αλήθεια, είστε αισιόδοξος όπως στροφάρει ο κόσμος τόσο μπερδεμένα τώρα;
Θα σου απαντήσω με κάτι που δεν είναι δικό μου, αλλά μια ατάκα του Πέτρου Μάρκαρη. Άλλαζα κανάλια κι έπεσα επάνω του την ώρα που τελείωνε η εκπομπή που τον είχαν καλεσμένο. Και του έκαναν παρόμοια ερώτηση κι ο Μάρκαρης είπε: «Το να είναι κανείς αισιόδοξος σήμερα σημαίνει πως δεν είναι και πολύ καλά πληροφορημένος»! Αλλά όσο βαριά, ελαττωματικά και σκάρτα είναι τα πράγματα, πιστεύω πως και με το ελάχιστο ίχνος που αφήνουμε μπορούν να στρώσουν. Μπορεί να είναι και ψευδαίσθηση, ουτοπία, το ότι αφήνουμε ίχνος, που πιθανόν να παραπέμπει στη νεότητά μας, εγώ όμως πιστεύω πως έστω κι έτσι αυτό το ίχνος μας μπορεί να αλλάξει τα πράγματα προς το καλύτερο.

Δείτε περισσότερες πληροφορίες για την έκθεση στο Guide της ATHENS VOICE