Μιχαήλ Μαρμαρινός: Είναι κρυφή πόλη η Ελευσίνα

Η Ελευσίνα προκρίθηκε Πολιτιστική Πρωτεύουσα το 2021, αλλά λόγω του κορωνοϊού μετατέθηκε για το 2023. Μιλήστε μας λίγο για αυτό.
Εγώ ανέλαβα τον Σεπτέμβρη του 2020 κρατώντας φυσικά το μεγαλύτερο μέρος μιας πολύ σοβαρής δουλειάς που είχε γίνει ήδη από το 2017. Προστέθηκαν κάποιες προτάσεις και ταυτόχρονα έγινε ένα μεγάλο open call για νέες, με μία πολύ ενδιαφέρουσα περιγραφή του τι είναι η Ελευσίνα, τι έχει ανάγκη, πού στοχεύει. Αυτό απέδωσε έναν υπέρογκο αριθμό ενδιαφερομένων, 1.600 αιτήσεις. Η διαδικασία της αξιολόγησης έχει τελειώσει και τώρα στέλνονται οι απαντήσεις: με ποιους μπορούμε να συνεργαστούμε, με ποιους θα βρούμε μια άλλη φόρμουλα, ποιοι αναγκαστικά δεν θα συμπεριληφθούν, ώστε μέσα στο ’22 να γίνει η ολοκλήρωση κι αυτό που λέμε συμβασιοποίηση του προγράμματος. Παράλληλα υπάρχει και μία σειρά από ενδιαφέροντα πράγματα, κάποια ιδιαίτερα κρίσιμα στην Ελευσίνα τα οποία έχουν ήδη συμβεί το ’21 και θα συμβούν και κάποια το ’22.

Το διεθνές open call ήταν δική σας ιδέα;
Η ουσία μιας Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, όσο κι αν έχει συγκεκριμένες κατευθύνσεις και προγράμματα τα οποία θέλουν στοχευμένα να αναδείξουν την πόλη, το μέλλον και τη βιώσιμη ανάπτυξή της μέσα από τον πολιτισμό, δεν είναι σέχτα. Οφείλει να είναι ανοιχτή σε όλους τους καλλιτέχνες. Φανταστείτε ότι το 30% των προτάσεων είναι διεθνείς, έχουν έρθει μέχρι κι από το Νεπάλ. Αυτό βέβαια συνδυάζεται και με τον τρομερό αποκλεισμό που επέφερε στους καλλιτέχνες παγκοσμίως ο κορωνοϊός. Το εγχείρημα της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας δίνει μια ελπίδα και μια δυνατότητα στους καλλιτέχνες και για αυτό θέλουμε να συμπεριλάβουμε όσους περισσότερους μπορούμε στα πλαίσια φυσικά του budget μας.

Έχετε αγαπήσει την Ελευσίνα περισσότερο με αυτό το project; Τι σας αποκάλυψε το μέρος;
Την Ελευσίνα την επισκεπτόμουν πολύ πριν την Πολιτιστική Πρωτεύουσα, γιατί η βιομηχανική και η μεταβιομηχανική περίοδος ιστορικά δημιουργεί ένα ενδιαφέρον και μία αμφίσημη μυθολογία μέσα μου. Εκτός αυτού, όμως, η Ελευσίνα είναι κι ένας «θεσμοθετημένος τόπος» των μυστικών και των μυστηρίων. Το γεγονός ότι συντηρεί, αν θέλετε, αυτόν το μύθο, έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με το ότι δεν έχει αποκαλύψει το μυστικό της κι αυτό είναι πάντα ένα ανοιχτό διακύβευμα, ανεξάρτητα από το σε ποια περίοδο κοινωνική, πολιτική, ιστορική βρισκόμαστε. Τη γοητεία της την καταλαβαίνει κανείς μόνο άμα την ψάξει. Δεν είναι μία τυπικά όμορφη πόλη η Ελευσίνα, είναι όμως ξεκάθαρα ιδιότυπη, με πτυχές που θα πρέπει, όπως όλα τα μυστικά που έχουν σημασία, να τις ανακαλύψεις με τα ποδαράκια σου. Πρέπει να την περπατήσεις, κι ακόμα και τότε πολλά μπορεί να μη σου αποκαλυφθούν, πρέπει να έχεις ίσως και κάποιον οδηγό για να μπεις στις μυστικές της ζώνες. Αυτός είναι και ο στόχος της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας, η ανάδειξη της υλικής και άυλης οικονομίας μιας πόλης μέσω του πολιτισμού, της τέχνης και της έρευνας. Αυτό που έχει επίσης πολύ μεγάλη σημασία είναι τι θα αφήσει μετά, ώστε η πόλη να συνεχίσει με την ίδια φόρα που της έδωσε ο θεσμός, καθώς στην Ελευσίνα συμποσούνται ένα σωρό ποιότητες, αξίες, ακόμα και χαρακτηριστικά ευρωπαϊκών πόλεων. Μην πάθει αυτό που λέμε βιομηχανική και μεταβιομηχανική περίοδο, αυτή τη μετέπειτα απαξίωση των τόπων αφού τελειώνει η αίγλη της βιομηχανικής ανάπτυξης. Επειδή έχει μια κλίμακα γύρω στους 30.000 κατοίκους, δηλαδή είναι η μικρότερη Πολιτιστική Πρωτεύουσα που έχει ανακηρυχθεί ποτέ, συνιστά ένα είδος μοντέλου έρευνας και ανάπτυξης όχι μόνο για την Ελευσίνα αλλά και για την Ευρώπη και φυσικά για την Ελλάδα.

Κοιτάζουμε πόλεις όπως την Ελευσίνα με αποδοκιμασία, λύπη και απαισιοδοξία, μπορεί ο πολιτισμός να το αλλάξει αυτό;
Θα τολμούσα να πω ότι αυτή είναι μία πολύ passé θεώρηση. Το τι είναι μνημειακό και τι χρήσιμο για μια πόλη έχει περάσει σε νέες αισθητικές αντιλήψεις. Το να υπάρχουν πέντε καμινάδες σχεδόν δίπλα στον αρχαιολογικό χώρο της Ελευσίνας θεωρείται πια μία σύνθεση ιστορικά, άλλωστε δεν λειτουργούν πια και με τη βοήθεια της αρχαιολογίας έχουν κηρυχθεί μνημεία της πόλης. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πράγματα να γίνουν στην Ελευσίνα. Υπάρχουν υποδομές οι οποίες θα χρησιμοποιηθούν και μετά θα παραδοθούν στην πόλη. Υποδομές που είναι μέχρι και λίθοι εγκαταλελειμμένων κτιρίων που γίνονται εστίες Πολιτισμού. Αυτό είναι η μετατροπή μιας μεταβιομηχανικής πόλης σε κάτι που πια έχει μια περαιτέρω αξία, πέρα από τη βιομηχανική παραγωγή η οποία τελείωσε. Ας μην ξεχνάμε πως η Ελευσίνα έχει αρχαιότητες, έχει βιομηχανία, έχει και θάλασσα. Η θάλασσα είναι ένας πολύ κρίσιμος παράγοντας, δεν είναι μια τυχαία θάλασσα διότι έχει απέναντί της τη Σαλαμίνα. Επίσης, η διαδρομή πριν φτάσει κάνεις στην Ελευσίνα από τον Πειραιά περνώντας απ’ όλους τους όμορους δήμους, Περάματος, Σαλαμίνος, Ασπροπύργου, Χαϊδαρίου, είναι μία καθαρά πολιτιστική διαδρομή. Ήδη, δουλεύουμε στην επαναδραστηριοποίηση της θαλάσσιας Ιεράς Οδού – είναι μία ακόμα δυνατότητα να προσέλθει κάνεις στην Ελευσίνα. Γιατί πολλές φορές στο παρελθόν, όταν ο διά ξηράς δρόμος της Ιεράς Οδού είχε αποκλειστεί (από πολέμους, από οτιδήποτε), πήγαιναν στην Ελευσίνα μέσω της θαλάσσιας Ιεράς Οδού. Δεν δίνεται εύκολα πολιτιστικά σε έναν επισκέπτη η ευκαιρία να διασχίσει όλα αυτά τα «μυθικά νερά» της ναυμαχίας της Σαλαμίνας, απέναντι από το όρος Αιγάλεω που βλέπει τον δρόμο του Ξέρξη, περνώντας δίπλα από το νησί του Aίαντα. Αυτά για τους ξένους δεν είναι αυτονόητα.

Σήμερα σκεφτόμουν, γιατί ένας πολύ αγαπημένος φίλος έχει ένα μαγαζί στην οδό Μιλτιάδου, ότι θα έπρεπε να υπάρχει ένα project στην Αθήνα όπου οι δρόμοι να έχουν ένα QR Code. Ξέρουμε ποιος είναι ο Μιλτιάδης; Ο Μιλτιάδης έχει προσφέρει κάτι στον καθένα μας κι αυτό λέγεται συνειδησιακή και πολιτιστική συνέχεια. Ο Μιλτιάδης διδάσκεται σε στρατιωτικές σχολές ανά τον κόσμο για τον τρόπο που σκέφτηκε να αμυνθεί ή να επιτεθεί στους Πέρσες στη μάχη του Μαραθώνα. Θέλω να πω ότι αυτά δεν είναι αυτονόητα, τα μαθαίνουμε λίγο σκόρπια αλλά εκείνες οι πολύ μικρές νύξεις που μας βοηθούν να συνδέουμε τη γνώση με την εμπειρία είναι πολύ χρήσιμες. Τώρα, μιας και μιλάμε, το προτείνω ευθέως σαν πολιτιστικό project στο Δήμο Αθηναίων, για όλους τους δρόμους, γιατί όλοι οι δρόμοι έχουν κάποιο όνομα που σημαίνει κάτι, δεν το βρήκαν στη λοταρία.

Η Ελευσίνα, λοιπόν, ανήκει σε αυτό που λέμε «μυθική σφαίρα» των περιοχών της Αττικής – ξεκινάει κανείς από τον Πειραιά και καταλήγει στην Ελευσίνα. Για εκεί σχεδιάζουμε έναν πιο πρωτότυπο κι εναλλακτικό τρόπο για να επισκεφτεί κανείς τον αρχαιολογικό χώρο. Αυτό είναι η Πολιτιστική Πρωτεύουσα. Ό,τι κάνουμε βέβαια είναι σε συνεργασία με τους φορείς της πόλης, δηλαδή με τον δήμο Ελευσίνας, γιατί εμείς είμαστε μία δημοτική εταιρεία, όπως όλες οι Πολιτιστικές πρωτεύουσες. Εκτός από τον Δήμο είμαστε σε συνεργασία και με τον Οργανισμό Λιμένος Ελευσίνας, που είναι ένας άλλος θεσμός της πόλης πολύ κρίσιμος στο παράκτιο μέτωπο και στο λιμάνι και στα νερά του όρμου και του κόλπου της Ελευσίνας. Αυτά είναι προγράμματα πολιτιστικά παρόλα αυτά. Πιστεύω πως δεν είναι πολιτιστικό πρόγραμμα απλώς το να κάνουμε μία παράσταση, ένα μουσικό συμβάν, που βεβαίως έχουμε συμπεριλάβει και τέτοια, αλλά γεγονότα όπως η ενεργοποίηση της Ιεράς Οδού.

Το διάβασα στο open call σας και δεν μπορούσα να το συνδέσω, ενώ τώρα που μου το εξηγήσατε συγκινήθηκα πολύ…
Χαίρομαι, χαίρομαι. Φανταστείτε να συμβεί βιωματικά πόσο θα συγκινηθείτε, χωρίς να εξηγήσω εγώ τίποτα. Αυτό είναι το νόημα. Άλλωστε αυτό κάνει η τέχνη: σε βυθίζει μέσα σε κάτι χωρίς να θέλει πολλές εξηγήσεις, ίσως λίγες, ίσως ένα βοήθημα ακόμα και για αναμνηστικό. Να ξέρεις ότι ήμουν εκεί, έχω συμβεί εκεί, έχω πάει εκεί. Σε βάζει σε αυτό το σύστημα συνείδησης, αντίληψης, σκέψης κι εμπειρίας, το οποίο είναι συγκινητικό. Μακάρι να μπορώ να βοηθήσω να φτάσει μέχρι εσάς το νόημα των πραγμάτων, το νόημα των επιλογών, των γεγονότων, το τι προσπαθούμε. Έχει σημασία, γιατί αν καταφέρω να το μεταφέρω σε σας ίσως να μπορέσει να μεταφερθεί κάτι και στον αναγνώστη σας. Το νόημα είναι αυτό, πώς μοιραζόμαστε μια απόπειρα, μια σκέψη, μια ιδέα, έχει σημασία το μοίρασμα και οι δίοδοι που το διευκολύνουν. Τότε είμαστε πιο πολύ μαζί.

Νιώθετε ότι είναι βασικό στοιχείο της ανθρώπινης ιστορίας ο πόνος κι ο κόπος που περικλείει η πόλη αυτή;
Χωρίς κόπο και χωρίς πόνο δεν υπάρχει βάθος. Αυτή η πόλη, λοιπόν, εκτός από πόνο και κόπο έχει και βάθος. Έχει και κάτι ακόμα: έχει αξιοπρέπεια και την υπερηφάνεια της συνείδησης των κατοίκων της. Αυτό είναι ένα μοναδικό φαινόμενο. Οι άνθρωποί της με όλες τις αντιφάσεις τους, γνωρίζουν την αξία της πόλης τους κι έχουν αγωνιστεί για αυτήν και πολιτικά, και πολλές φορές και συνδικαλιστικά για να διεκδικήσουν τα στοιχειώδη, την ποιότητα ζωής που τους οφείλεται. Αυτό δεν το κάνουν τοπικιστικά. Το ότι έχει εκπληκτικούς συλλέκτες η Ελευσίνα για μένα ήταν αποκαλυπτικό. Αν έχω μια ανάγκη για κάτι έχουν αυτό το κρυμμένο υλικό, που μου το στέλνουν.

Είναι κρυφή πόλη η Ελευσίνα. Έχουν γράψει κείμενα για αυτήν τρομερά αξιόλογοι άνθρωποι, ο Σικελιανός, ο Χέγκελ, ο Μίλερ. Αυτοκράτορες, όπως ο Μάρκος Αυρήλιος, όχι απλώς τη σεβάστηκαν, μυήθηκαν σ’ αυτήν, έκαναν έργα στην Ελευσίνα. Εισβολείς της ρωμαϊκής εποχής υποκλίθηκαν μπροστά στο βάθος της αξίας της. Οι ξένοι αν είχαν τέτοιου τύπου υλικά θα είχαν κάνει θαύματα, εμείς έχουμε πολλά αλλά δεν τα εκτιμούμε τόσο. Μία από τις πέντε ιερές πόλεις της αρχαιότητας, η μοναδική σε μυστήρια που έχει σχέση με το μετά, με τη γη, με τις εποχές – όλη η μυθολογία της Περσεφόνης, ο χρόνος επώασης ενός μικρού σπυριού που λέγεται στάρι όταν σπέρνεται, η αναμονή μέχρι να ανθίσει την άνοιξη. Πότε έρχεται η Περσεφόνη στον πάνω κόσμο, ρωτούσα μια αγαπημένη επιστήμονα, αρχαιολόγο του αρχαιολογικού χώρου της Ελευσίνας, την κυρία Πόπη Παπαγγελή. «Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ, αλλά νομίζω ότι ξανάρχεται στον πάνω κόσμο όταν βλέπει την πρώτη κόκκινη παπαρούνα στον αρχαιολογικό χώρο», μου είπε. Θεωρώ ότι είναι καταπληκτική φράση αυτή.

Εσείς έχετε επαφή με τη φύση;
Αλίμονο, έχω σπουδάσει βιολογία, πώς να μην έχω επαφή με τη φύση και τη ζωή, βέβαια. Ένας από τους μεγάλους πυλώνες της Ελευσίνας είναι το περιβάλλον και μία σειρά από δράσεις, projects κι έργα καλλιτεχνικά, ερευνητικά και επιστημονικά που έχουν σχέση με το περιβάλλον και την ανάδειξη του, την ανάταξή του και τη βιώσιμη ανάπτυξη. Η Ελευσίνα έχει αυτές τις δυνατότητες, έχει ακόμα ελεύθερους χώρους μέσα στον ιστό της πόλης.

Η θάλασσά της μπορεί να σωθεί;
Σαφέστατα. Ήδη, είναι σε φάση ανάταξης, όσο μειώνονται οι μολύνσεις κι αυτά που εκχύνονται μέσα σε αυτήν, κι αυτό είναι ένα από τα μεγάλα ζητήματα και περιβαλλοντικά και πολιτικά. Η θάλασσα ανατάσσεται, είναι δυναμικό σύστημα σύμφωνα με τη βιολογία. Εμείς θέλουμε να κάνουμε πράγματα που θα πιέσουν προς την ανάταξή της.

Σε προηγούμενη συνέντευξή σας είχατε αναφέρει κάτι σχετικά με ένα βουνό που είναι κομμένο, σχεδιάζετε κάτι για εκείνο το μέρος;
Εμείς το λέμε κυνόδοντες, γιατί αυτό που έχει μείνει από το βουνό είναι σαν δύο κυνόδοντες σκύλου αρκετά αιχμηροί, και ταυτόχρονα ένα συνταρακτικό τοπίο στην πόλη. Ενώ η ανατολική πλευρά του έχει υποστεί λάξευση από τους αρχαίους, εκεί βρίσκεται ο αρχαιολογικός χώρος και το τελεστήριο, από τη δυτική πλευρά έχει παρέμβει βίαια βιομηχανική ανάπτυξη και ρήμαξε έναν πέτρινο λόφο που είναι χαρακτηριστικός στο γεωφυσικό σχηματισμό της Ελευσίνας. Ξαναλέω ότι δεν είναι πια το θέμα τι έχει γίνει, αλλά πώς πάμε στο επόμενο βήμα. Αυτό το σημείο είναι για μένα από τα ωραιότερα, τα συγκλονιστικότερα θέατρα τοπίου που έχει η Αττική. Έχει θέα στη Σαλαμίνα, είναι ένα μέρος κρίσιμο.

Δεν μπορώ να σας δώσω συνταγή. Δεν υπάρχει συνταγή σ’ αυτό το πράγμα, είναι προσωπικό αίτημα του καθενός και συνολικό αίτημα αυτή η σχέση της συγκίνησης με τη σκέψη. 

Πώς συνδυάζεται η διανόηση με το συναίσθημα; Πώς εσείς τη συνδυάζετε;
Τι ωραία ερώτηση είναι αυτή... Πώς σας ήρθε;

Γιατί αυτό μου εμπνέετε. Δεν ξέρω…
Τι ωραία ερώτηση! Μα αυτό είναι το μεγάλο θέμα. Η δουλειά που κάνουμε στο θέατρο, ακόμα και σε επίπεδο εκπαιδευτικό προς τους ηθοποιούς, αυτό που σου μαθαίνει είναι την εμπειρία του να σκέφτεσαι αλλά μαζί με τη συγκίνησή σου. Η συγκίνηση προάγει τη σκέψη, η σκέψη βαθαίνει τη συγκίνηση. Άρα, ζητούμενο πάντα είναι ακριβώς αυτό, μία ενότητα, μία διαλεκτική αναπόδραστη και αναπόσχιστη. Αυτό είναι ο ολοκληρωμένος άνθρωπος με έναν τρόπο, οι διάφορες πρακτικές όπως η γιόγκα, η ψυχανάλυση προς αυτό τείνουν. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ένωσε την εμπειρία με τη σκέψη μου, να μην αποκόπτομαι, ένωσε τον λόγο με το αίσθημα, με το σώμα. Σήμερα έχουμε μία τεράστια επαναλαμβανόμενη performance αποκοπών. Δηλαδή, σε μεγάλο βαθμό ο λόγος του Internet είναι ασώματος λόγος, για αυτό κι είναι εύκολος, για αυτό και δεν έχει προσωπικό κόστος, για αυτό και γίνεται τοξικός πολλές φορές. Είναι μια φάση, δηλαδή, που αναγκαστικά περνάμε αυτό το σοκ της ανακάλυψης ενός καινούργιου παιχνιδιού μέχρι να βρούμε ισορροπία, γιατί ειδάλλως είμαστε ακόμα στην ομίχλη μιας σκόνης αυτού του νέου ευρήματος που περιμένουμε να κατακαθίσει λίγο. Ελπίζοντας ότι δεν θα κατακαθίσει στα πνευμόνια μας.

Σας απάντησα λίγο σε αυτό το κρίσιμο ερώτημα. Δεν μπορώ να σας δώσω συνταγή. Δεν υπάρχει συνταγή σ’ αυτό το πράγμα, είναι προσωπικό αίτημα του καθενός και συνολικό αίτημα αυτή η σχέση της συγκίνησης με τη σκέψη. Δεν λέω συναισθήματος, λέω συγκίνησης, αισθήματος και σκέψης, γιατί το αίσθημα είναι ο τρόπος που προσλαμβάνουμε την πραγματικότητα. Αν είμαστε αναίσθητοι δεν θα καταλάβετε κάτι αν σας αγγίξω. Άρα θέλουμε ευαισθητοποίηση των διόδων για τα πράγματα που έρχονται προς εμάς, που σημαίνει κι ένα άνοιγμα αυτό. Η αρνητική στάση απέναντι στα πράγματα κλείνει πρώτα-πρώτα εμάς απέξω. Το λέει πολύ καλά ο Καβάφης με τα τείχη του. Ας του ρίξουμε μία ματιά, έτσι.

Μυθολογία είναι αυτό που λέμε συλλογική εμπειρία, γνώση και καμιά φορά και συγκίνηση

Η αρχαιότητα και η μυθολογία χρησιμοποιούνται, είναι έναυσμα, σε διάφορες παραστάσεις σας. Πόσο σημαντικό ρόλο παίζει στο προσωπικό σας σύμπαν;
Θεωρώ ότι χωρίς μυθολογία δεν μπορούμε να ζήσουμε. Η ζωή είναι μικρότερη. Τι θα πει αυτό; Μυθολογία δεν σημαίνει ότι απλά γνωρίζουμε την ελληνική μυθολογία. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Με τη λέξη θάλασσα έρχεται στον νου κάτι μάλλον ευφρόσυνο. Η λέξη θάλασσα είναι μία μυθική λέξη μόνο και μόνο για αυτό. Δηλαδή και μόνο στην εκφορά της είναι σε θέση να υπενθυμίσει μέσα μας μία σειρά από αισθητηριακά γεγονότα, να μην πω συγκινησιακά. Μυθολογία είναι αυτό που λέμε συλλογική εμπειρία, γνώση και καμιά φορά και συγκίνηση. Δεν με ενδιαφέρουν τα σύμβολα της μυθολογίας αλλά το βίωμά της ποιο μπορεί να είναι. Δεν είμαι καθόλου αρχαιολάτρης, αλλά έχω βαθύτατο σεβασμό, δέος και αδηφαγία απέναντι σε αυτή τη σκέψη, γιατί έχει αφήσει πάρα πολλά πράγματα.

Δηλαδή, τι να πει κανείς; Όταν διαβάζεις «τα της φωνής των παθημάτων της ψυχής σύμβολα» ξέρετε τι σημαίνει αυτή η φράση; Είναι απίστευτη σαν περιεχόμενο. Ή μια άλλη φράση που διάβασα πρόσφατα που λέει, «λέγεται ότι οι Έλληνες εισέρχονταν στον Άδη πισωπατώντας, έβλεπαν μπροστά τους το παρελθόν τους». Αυτά είναι ακραία ποίηση για την εμπειρία του ανθρώπου. Δεν μπορούν να μη με ενδιαφέρουν. Και δεν το έχουμε διδαχτεί επί της ουσίας, στην κλίμακα και στον βαθμό στον οποίο θα μας ήτανε απελευθερωτικό κι αποκαλυπτικό.

Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και με άλλη στιγμές της ιστορίας. Και το ’21 το βλέπουμε μόνο σαν παρέλαση και γλέντι, μα δεν είναι μόνο αυτό. Κάθε κρίσιμη στιγμή στην ιστορία είναι αντιφατική και για να εμβαθύνουμε πραγματικά μέσα της πρέπει να εμβαθύνουμε και στις αντιφάσεις της. Ώστε να συμβεί μέσα μας μία σύνθεση. Όταν αποκαθαίρουμε τα πράγματα δείχνοντας μόνο μία θριαμβευτική πλευρά το θεωρώ λίγο εθνική επιπολαιότητα. Χάνουμε μία ευκαιρία να δούμε κάτι από μας, που μπορεί να μη μας αρέσει απαραίτητα. Αλλά πρέπει να έχουμε την ωριμότητα και το θάρρος να το δούμε. Έχω μία μάσκα που λέει «I love Greece». Αυτή τη βρήκα στην Ελευσίνα, βέβαια, είναι και χαριτωμένη και κομψότατη! Δεν ξέρω πόσο ασφαλής είναι, αλλά τουλάχιστον είναι ωραία.

Να σας κάνω μία τελευταία ερώτηση. Παίρνοντας την Ιερά Οδό και φτάνοντας στην Ελευσίνα, αυτή τη διαδρομή την πήρε και ο Σικελιανός κάποτε και μας έγραψε την «Ιερά Οδό».
Την «Ιερά Οδό», ένα συνταρακτικό ποίημα το οποίο 21 του μηνός θα το ακούσουμε στην Ελευσίνα, σε μία από τις εκδηλώσεις που κάνει η Πολιτιστική Πρωτεύουσα και λέγεται «Λόγια του ρολογιού» και συμβαίνει στο ρολόι της πόλης. Η Λυδία Κονιόρδου θα είναι σε αυτό, θα το ερμηνεύσει, θα το απαγγείλει. Αυτό δεν το είχα διαβάσει, μου το θύμισε ο Βίκτωρ Αρδίττης και, πραγματικά, το είχα διαβάσει παλιά αλλά το προσπέρασα γιατί είχα μια προκατάληψη προς το Σικελιανό, τον θεωρούσα λίγο υψιπετή σε μία περίοδο πιο εφηβική που ζήταγα άλλα πράγματα. Το είδα τώρα, με την ωριμότητα, την αγωνία των πραγμάτων, τι σημαίνει «Ιερά Οδός». Έμεινα πραγματικά έκθαμβος. Το βάθος της ουσίας αυτού του ποιήματος σε σοκάρει, πέρα από του «Αλαφροΐσκιωτου».

Η ρηχή μνήμη του έθνους μπορεί να λειτουργήσει θετικά;
Ο Νίτσε έλεγε «Αχ αυτοί οι Έλληνες ήξεραν να ζουν στην επιφάνεια των πραγμάτων από βάθος». Από την άλλη, η ρηχότητα της μνήμης ναι μεν είναι ένα αντανακλαστικό που διευκολύνει κάποια πράγματα που ελαφρύνονται, και δεν αντιμετωπίζονται με μεγάλη σοβαρότητα. Από την άλλη, έχεις μία άλλη απώλεια με τη ρηχή μνήμη. Η μνήμη προσδίδει ένα πρίσμα πιο βαθέος φωτός στα πράγματα, κάπως σχετιζόμαστε, δεν είμαστε τελείως όπου φυσάει ο αέρας σαν τις πλαστικές σακούλες που αναφέραμε πριν. Η ισορροπία είναι υπό αναζήτηση, όπως σε όλα τα πράγματα.

Οι αγώνες των ανθρώπων  το ’21 έχουν πόνο, απελπισία, αλλά έχουν χιούμορ κι έχουν βάθος. Δηλαδή έλεγαν «θα το κάνουμε;» και σου λέει «πάμε», με έναν τρόπο που εμείς τον λέμε ηρωικό σήμερα

Ουσιαστικά λέτε ότι, το να γνωρίζουμε σε βάθος το παρελθόν, μας χαρίζει διάρκεια όταν κοιτάμε μπροστά;
Μπορεί να μας χαρίσει και πέρα από τη διαύγεια, κι αν θέλετε μας δίνει μία διανοητική πληροφόρηση για γεγονότα και μπορεί να μας βοηθήσει στη σύνθεση κάποιων συγκινήσεων για το παρόν. Καταρχήν πιστεύω ότι η μελέτη της ιστορίας έχει χιούμορ μέσα της. Ο αποκαθαρμός των πραγμάτων κι η σοβαροφάνεια αφαιρεί το χιούμορ τους. Αυτοί οι αγώνες των ανθρώπων που έχουν γίνει το ’21 έχουν πόνο, απελπισία, αλλά έχουν χιούμορ κι έχουν βάθος. Δηλαδή έλεγαν «θα το κάνουμε;» και σου λέει «πάμε», με έναν τρόπο που εμείς τον λέμε ηρωικό σήμερα και σαφώς είναι, σαν αποτέλεσμα, γιατί ενέχει επιλογή ακόμα κι αν δεν είχαν άλλη διέξοδο. Είναι πολλά τα οποία έχουν νόημα, πιστεύω, γιατί μας χαϊδεύουν λίγο την ψυχή, η μνήμη μας χαϊδεύει λίγο την ψυχή – εννοώ τρυφερά, όχι με την έννοια χαϊδεύω τις αδυναμίες μου.

Να σας ρωτήσω για την άλλη διαδρομή από Δραπετσώνα, Ελευσίνα, Σχιστό. Του χρόνου είναι και το 2022. Πώς τη βλέπετε που έχει και πολιτική χροιά;
Κατ' αρχήν πρέπει να σας πω ότι αυτά τα μέρη με συγκινούν πάρα πολύ. Έτυχε να έχω κάποιους συγγενείς στο Πέραμα. Μάλιστα είχαν φούρνο πολύ αγαπημένοι θείοι μου. Πηγαίναμε από την Κυριακή πριν την καθαρή Δευτέρα για ένα διήμερο-τριήμερο. Μαζί με την αγαπημένη μου ξαδέρφη είχαμε μία άλλη μυθολογία δική μας για την καθαρά Δευτέρα και την Κυριακή της Αποκριάς. Οπότε τα ξέρω, τα έχω περάσει σε πολλές φάσεις. Υπήρχε ένα τραμ που πήγαινε από τον Πειραιά στο Πέραμα. Ήταν η τελευταία γραμμή τραμ στην Αττική μετά τον πόλεμο που συνέχιζε να υπάρχει. Οπότε, κάποια στιγμή την πήρε σβάρνα κι αυτή η ανάπτυξη και θυμάμαι το συμβάν. Είχε ανακοινωθεί ότι θα γίνει η τελευταία διαδρομή του τραμ Πειραιά-Πέραμα. Με μεγάλη λύπη λοιπόν εγώ πήγα στο Πέραμα να δω αυτή την τελευταία διαδρομή. Πήγα, αν θυμάμαι καλά με ένα μηχανάκι. Ήμουν φοιτητής, φτάνω εκεί που θα έφτανε το τραμ για να προλάβω να δω την άφιξη. Όσο πλησιάζει το τραμ στο Πέραμα, στο τέρμα του υπήρχαν κάτοικοι δακρυσμένοι, σιωπηλοί, με πανό που έγραφε: «Αγαπημένο μας τραμάκι δεν θα σε ξεχάσουμε ποτέ, κάτοικοι Περάματος».

Πώς περιγράφεται αυτό το γεγονός; Τι ύψιστο έργο τέχνης είναι, χωρίς να το ενδιαφέρει να είναι έργο τέχνης; Η σιωπή τους, η αξιοπρέπεια, ο πόνος της τελευταίας φοράς κι αυτό το απρόσωπο τραμ να έρχεται... Μα δεν ήταν απρόσωπο, του μιλούσαν. Μία αγαπημένη μου θεία είναι θαμμένη στο νεκροταφείο του Σχιστού. Αυτή θα ήταν η άλλη διαδρομή γιατί έρχεται το ’22 μια άλλη μεγάλη επέτειος, επώδυνη αυτή και δεν μπορούμε να τη γλεντήσουμε εύκολα πετώντας πράγματα έξω που θα ελαφρύνουν τη μνήμη και τη συνείδηση. Επίσης στην Ελευσίνα, σε ένα μεγάλο βαθμό λόγω της βιομηχανικής ανάπτυξης, ο βασικός πληθυσμός συνίσταται από μία σειρά εθνογραφικών προσφύγων εσωτερικής προσφυγιάς, μετακίνηση πληθυσμών από διάφορα μέρη και από τη Μικρασία φυσικά. Υπάρχει μία κοινότητα Μικρασιατών. Οπότε είναι επετειακή χρόνια και για τους ανθρώπους εκεί, και για αυτό νομίζω πως θα έχουμε και στην Ελευσίνα στην Πολιτιστική Πρωτεύουσα γεγονότα που θα έχουν σχέση με αυτή την ιστορία.

Επιμέλεια: Ιοκάστη Σταγάκη