Άρνον Γκρούνμπεργκ

Ο Άρνον Γκρούνμπεργκ, που θεωρείται ο σημαντικότερος Ολλανδός συγγραφέας, βρέθηκε στην Αθήνα για να παραστεί στην επίσημη πρεμιέρα της παράστασης «Τίρζα» (θέατρο Ιλίσια) που βασίζεται στο ομώνυμο βιβλίο του «Τίρζα, η βασίλισσα του ήλιου» (εκδ. Καστανιώτη). Η A.V. μίλησε μαζί του.

Ο 42χρονος Άρνον Γκρούνμπεργκ στα 24 του αποκαλέστηκε «παιδί-θαύμα» της ολλανδικής λογοτεχνίας, ζει και εργάζεται ως δημοσιογράφος στη Νέα Υόρκη, είναι χαμογελαστός, ήρεμος και προσηνής, στον αντίποδα του έντονου, άγριου μυθιστορήματός του. Ο ήρωας του βιβλίου, Γέργκεν Χόφμεϊστερ, είναι ένας φαινομενικά καθ’ όλα πολιτισμένος επιμελητής βιβλίων, που η κόρη του σχετίζεται ερωτικά με έναν Μαροκινό και ανακοινώνει πως θα ταξιδέψει μαζί του στην Αφρική. Και κάπου εκεί καταρρέει το παραπέτασμα του πολιτισμού...

Έαν έπρεπε να συνοψίσω τη θεματική της «Τίρζα» σε μια φράση θα έλεγα «φύση εναντίον πολιτισμού»…

Θα έλεγα περισσότερο ότι έχει να κάνει με την επιθυμία μας να ξεφορτωθούμε τη φύση, να την αποτινάξουμε ολοκληρωτικά από πάνω μας, να είμαστε υπερβολικά «πολιτισμένοι». Όμως η φύση πάντοτε επιστρέφει και μας εκδικείται. Υπάρχει μια άρνηση απέναντι στη φύση, γι’ αυτό βλέπουμε φαινόμενα όπως π.χ. 1 εκατ. ανθρώπους στην Ολλανδία να κάνουν χρήση αντικαταθλιπτικών. Προσπαθούμε να απωθήσουμε πολλά πράγματα που παραμένουν ταμπού – το θάνατο, το σώμα, τον πόνο. Τρομάζουμε απέναντι στην προοπτική της δυστυχίας. Έχουμε εμμονή με το κυνήγι της ευτυχίας. Προσπαθούμε να αγγίξουμε κάποια απίθανα υψηλά κριτήρια ευτυχίας. Νομίζουμε πως η επιτυχία ισούται με την ευτυχία. Και είναι βέβαια και η ντροπή που έχουμε για πολλά από αυτά, το σώμα, τον πόνο.

Από πού πηγάζει όλη αυτή η ντροπή; Από το χριστιανισμό;

Σίγουρα, αλλά και από τον καπιταλισμό. Δεν είμαι κατά του καπιταλισμού, αλλά έχει παραγάγει αυτούς τους μηχανισμούς ντροπής που νιώθουμε για αυτό που είμαστε, μας ωθεί να κυνηγάμε κάτι το άπιαστο, το ανέφικτο και εγκλωβιζόμαστε σε αυτή τη σπείρα. Νιώθουμε, για παράδειγμα, το σώμα μας σαν μια μηχανή που συνεχώς χρήζει βελτίωσης. Δεν βγάζουμε αρκετά λεφτά, δεν γυμναζόμαστε αρκετά, πρέπει να βελτιώσουμε το σεξ μας – συνεχώς δεν είμαστε αρκετά καλοί.

Η ντροπή φαίνεται να είναι το κυρίαρχο συναίσθημα που βασανίζει τον Γέργκεν Χόφμεϊστερ.

Ναι, η ντροπή του, οι ενοχές του για τις αποτυχίες του. Νιώθει ανεπαρκής ως εκδότης, ως άντρας, ως σύζυγος, ως πατέρας, κοινωνικά, οικονομικά, σεξουαλικά.

Πιστεύετε πως ο πολιτισμός, η καλλιέργεια, καταπιέζουν την αγριότητα μέσα μας ή πως τελικά αυτή η αγριότητα αναδύεται ξανά, διαμεσολαβημένη μέσω του πολιτισμού;

Και τα δύο. Και μέσω των μίντια, ας πούμε, βλέπουμε πώς τροφοδοτείται η δίψα για βία, η ανάγκη για εκδίκηση. Συχνά μάλιστα αυτή η καταπιεσμένη αγριότητα αναδύεται πάλι στην επιφάνεια με πιο διεστραμμένες μορφές. Όλα αυτά τα ξέρουμε από την εποχή του Φρόιντ. Δεν είναι τυχαίο που η πορνογραφία σήμερα γνωρίζει τέτοια διάδοση. Οι άνθρωποι αναζητούν και χρειάζονται φαντασιώσεις. Πρέπει να τους αφήσουμε να φαντασιώνονται ελεύθερα.

Ο ρατσισμός του ήρωα είναι ύπουλος. Αναφέρει μάλιστα σε ένα σημείο ότι «αυτοί, οι μουσουλμάνοι ζηλεύουν εμάς, του χριστιανούς, όχι επειδή πιστεύουμε σε άλλο θεό, αλλά επειδή τολμούμε να πιστεύουμε στην ευτυχία».

Ναι, δεν είναι ακροδεξιός, θα έλεγα ότι είναι σοσιαλδημοκράτης. Ο ρατσισμός του, τουλάχιστον μέχρι να εκδηλωθεί πιο έντονα, είναι υπόγειος.

Βέβαια, την ίδια στιγμή βλέπουμε την άνοδο των ακροδεξιών κομμάτων σε όλη την Ευρώπη. Φαντάζομαι, γνωρίζετε για τη Χρυσή Αυγή στην Ελλάδα.

Φυσικά, είχα μάλιστα προσπαθήσει να έρθω σε επαφή μαζί τους όταν έκανα το ρεπορτάζ μου εδώ, αλλά είναι αρκετά εχθρικοί με τους δημοσιογράφους. Υπάρχουν και στην Ολλανδία και σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Η ειρωνεία είναι ότι μόνο στη Γερμανία δεν έχουν σημειώσει τέτοια άνοδο.

Έχετε δει τη φετινή ταινία «Μπόργκμαν» του συμπατριώτη σας, Άλεξ φαν Βάρμερνταμ; Μοιράζεται κάποιες κοινές θεματικές με την «Τίρζα».

Την είδα, ναι. Όντως, δείχνει την ενοχή, την ντροπή μιας προνομιούχας οικογένειας αστών και το πώς καταρρέει το πρόσχημα του πολιτισμού στις κατάλληλες συνθήκες. Υπάρχει μια πολύ χαρακτηριστική σκηνή στην ταινία, ένα κοριτσάκι που συνθλίβει το κεφάλι ενός ανίσχυρου άντρα με ένα βράχο και μετά φεύγει τραγουδώντας, συνεχίζει το παιχνίδι της. Διαλύει κάθε αίσθηση που έχουμε, ως δυτικοί, ότι τα παιδιά είναι αγγελικά, αθώα πλάσματα. Και από την άλλη, η βία που άσκησε το παιδί ήταν ένα είδος αθώας βίας.

Νιώθετε «πολίτης του κόσμου»;

Όχι, δεν νομίζω. Ζω πολλά χρόνια στη Νέα Υόρκη, από το 1995, αλλά δεν νιώθω Αμερικανός. Από την άλλη, νιώθω περισσότερο Ευρωπαίος παρά Ολλανδός.

Η «Τίρζα» φέρει ένα μήνυμα κατά του καπιταλισμού; Υπάρχουν όλες αυτές οι αναφορές στα hedge funds και η εμμονή του Χόφμεϊστερ με το κέρδος.

Δεν θα το έλεγα, τουλάχιστον όχι ξεκάθαρα. Περισσότερο μιλάει για τις υπερβολές του καπιταλισμού, της κατανάλωσης, που από μόνα τους δεν είναι εγγενώς κακά. Στις υπερβολικές μορφές τους, όμως, ευνοούν μια διαδικασία απανθρωποποίησης, να μη βλέπεις τον άλλον σαν ανθρώπινο πλάσμα. Ότι δηλαδή η ευτυχία συνδέεται με την επιτυχία, με το κέρδος, με την αποτελεσματικότητα.

Ο Χόφμεϊστερ ταξιδεύει στη Ναμίμπια, ουσιαστικά ένα ταξίδι αυτογνωσίας. Νιώσατε, σε μικρότερη ηλικία ίσως, την ανάγκη να κυνηγήσετε κι εσείς, έναν «χαμένο» παράδεισο στην Ασία ή την Αφρική, όπως πολλοί Βορειοευρωπαίοι και Δυτικοευρωπαίοι κάνουν με backpack;

Δεν το έκανα. Όντως, πολλοί νέοι από τη Δύση ταξιδεύουν σε τέτοιες χώρες, είναι ο γνωστός αποκαλούμενος «οριενταλισμός». Όταν έκανα έρευνα για την «Τίρζα» είχα σκεφτεί να βάλω τον Χόφμεϊστερ να ταξιδεύει στην Ταϊλάνδη, αλλά μου φάνηκε πολύ κλισέ, μετά από τόσα σχετικά βιβλία και ταινίες. Ταξίδεψα στη Ναμίμπια και μόλις είδα την έρημο που αναφέρεται στο βιβλίο, είπα «αυτό είναι». Στην έρημο είναι η μόνη φορά στο βιβλίο που ο Χόφμεϊστερ νιώθει πιο ελεύθερος, που δεν νιώθει ανεπαρκής ως άντρας, ως επαγγελματίας. Όπως και όταν είχε το δεσμό με την καθαρίστρια από την Γκάνα – παύουν να ισχύουν όλα αυτά τα βαρίδια που κουβαλάει.

Σας έχουν αποκαλέσει τον πιο ταλαντούχο συγγραφέα της γενιάς σας στην Ολλανδία. Έχετε νιώσει ποτέ πίεση από αυτό τον τίτλο και τις προσδοκίες που τον συνοδεύουν;

Ένιωσα μια πίεση μετά το πρώτο μου βιβλίο, «Μπλε Δευτέρες». Γενικά, προσπαθώ να κρατάω σε μια απόσταση, και τα αρνητικά και τα θετικά δημοσιεύματα.

Μπορείτε να μου πείτε για το πείραμα στο οποίο συμμετέχετε; Διαβάζω πως σας είχαν συνδεδεμένο με αισθητήρες και ηλεκτρόδια και κατέγραφαν τις συναισθηματικές αντιδράσεις σας ενόσω γράφατε το καινούργιό σας βιβλίο.

Αναρωτιόμουν πολύ καιρό πώς νιώθει κανείς όταν γράφει, αλλά και όταν διαβάζει κάτι, αν μπορεί να μετρηθεί η ψυχοσυναισθηματική του κατάσταση. Έτσι δέχτηκα να συμμετάσχω σε ένα πείραμα νευροεπιστήμης που διεξάγει ένα ινστιτούτο στην Ολλανδία. Κάνουμε μετρήσεις πάνω στη δημιουργικότητα, τη συναισθηματική κατάσταση. Πώς νιώθω όταν γράφω κάτι, όταν το διαβάζει κάποιος άλλος.

Είναι η δημιουργικότητα ή το συναίσθημα μετρήσιμα; Μερικοί αμφιβάλλουν ακόμα και για τη μέτρηση της ευφυΐας.

Όπως το προσεγγίζουν οι νευρολόγοι, όλα είναι μετρήσιμα, αφού όλα ανάγονται στον εγκέφαλο. Έγραψα δύο κεφάλαια του καινούργιου μου βιβλίου και τα έχουν δώσει σε ανθρώπους τώρα και θα μετρήσουν τις συναισθηματικές τους αντιδράσεις ενώ τα διαβάζουν. Για παράδειγμα, αν ο αναγνώστης θα έχει την ίδια συναισθηματική αντίδραση με αυτή που είχα εγώ όταν έγραφα κάποιο κομμάτι. Τον Οκτώβριο του 2014 θα βγουν τα αποτελέσματα της μέτρησης – μείνετε συντονισμένοι!

Ιnfo: Τίρζα. Σκην.: Κώστας Φιλίππογλου. Παίζουν: Στέλιος Μάινας, Άννα Μάσχα, Ηλιάννα Μαυρομάτη κ.ά. Ιλίσα, Παπαδιαμαντοπούλου 4, Αθήνα, 210 7210045