Αρχειο

Νίκος Μαραντζίδης: The Marathon man

Συνέντευξη με ένα από τα πλέον ενδιαφέροντα μυαλά της χώρας

Στα αμφιθέατρα, στον Τύπο, στην τηλεόραση, στα βιβλία που έγραψε και στους μαραθώνιους που τρέχει, ο ακαδημαϊκός και συγγραφέας Νίκος Μαραντζίδης είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα και γρήγορα μυαλά του εγχώριου πνευματικού μας δυναμικού. Ο αναπληρωτής καθηγητής του Πανεπιστημίου Μακεδονίας στη Θεσσαλονίκη και επισκέπτης καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Καρόλου στην Πράγα και στο Πανεπιστήμιο της Βαρσοβίας, μας μίλησε στο τελευταίο τεύχος του SOUL.

Για να δανειστώ από τη λογοτεχνία, «υπάρχει καιρός για απαγγελίες ποιημάτων, και υπάρχει καιρός για γροθιές». Προς τι τόση βία, τέτοια έλλειψη ορθοφροσύνης στα μέρη μας; Και άλλοι πείνασαν, αλλά δεν έκαναν έτσι.

Ίσως γιατί οι φιλελεύθερες αξίες βρίσκονται σε έλλειμμα σε αυτήν τη χώρα. Ο εικοστός αιώνας στη χώρα μας υπήρξε ένας αιώνας εθνικών διχασμών, εμφυλίων, δικτατοριών, επαναστατικών επαγγελιών του τύπου «στις 18 σοσιαλισμός». Όλα αυτά επηρέασαν την κουλτούρα μας, ιδιαίτερα στα θέματα του διαλόγου, της ανταλλαγής επιχειρημάτων και της αίσθησης πως τα «πάντα ρει», και πως οι καιροί αλλάζουν. Στη χώρα μας υπάρχουν πάρα πολλές ορθοδοξίες, δυστυχώς, που αδυνατούν να αντιληφθούν το εφήμερο στοιχείο της ύπαρξής τους και δεν επιθυμούν να δώσουν και στις άλλες απόψεις χώρο για νομιμοποιημένη παρουσίαση.

Είστε επίμονος αρθρογράφος. Είναι σημαντικό για εσάς να μιλάτε συχνά και να απευθύνεστε σε πολλούς;

Νιώθω παιδί του Διαφωτισμού και των Εγκυκλοπαιδιστών. Πιστεύω βαθιά στην έννοια της προόδου. Η γνώση, στη δική μου συνείδηση, έχει μεγαλύτερη αξία όταν τη μοιραζόμαστε. Στη βάση αυτή, μου αρέσει να επικοινωνώ με μεγάλα ακροατήρια. Δεν έχω αγοραφοβία, το αντίθετο, μάλιστα. Βέβαια, κάθε μέσο έχει τα δικά του χαρακτηριστικά και σε παρασύρει σε διαφορετικούς τύπους επικοινωνίας. Το θέμα είναι ένα, όπως λέει ένας φίλος μου, από τον χώρο της τηλεόρασης: να έχεις κάτι να πεις.

Γράψατε μελέτες για τον Δημοκρατικό Στρατό, τον εμφύλιο και το κομουνιστικό σύστημα, το ελληνικό ΚΚ μέσα από τα τσέχικα αρχεία. Αφιερώσατε χρόνο ερευνώντας αρχεία του πρώην σοβιετικού μπλοκ, σκύψατε πάνω από ανεξερεύνητα ντοκουμέντα και προσπαθήσατε να μιλήσετε για τα ευρήματά σας ψύχραιμα, και συνάμα με την απαραίτητη ιδεολογική αποστασιοποίηση. Τι θέλατε να καταδείξετε;

Τα προβλήματα, που συχνά βρίσκονται στο μυαλό μας. Τα φαντάσματα των παιδικών μας χρόνων, όπως λέει κάποιος ιστορικός της Αριστεράς, που νομίζουμε πως μας καταδιώκουν. Θεωρώ πως, μαζί με αρκετούς άλλους, συνέβαλα και εγώ να αλλάξουν κάποιες αντιλήψεις για παρελθόν. Όπως είχε γράψει ο Μαρκ Μαζάουερ παλιότερα, αναφερόμενος στη δουλειά μας με τον Στάθη Καλύβα, οι παλιοί μύθοι δεν αντέχουν πλέον. Η επιθετικότητα με την οποία αντιμετωπίστηκε, από ένα τμήμα της ιστοριογραφίας, η νέα προσέγγιση για τον εμφύλιο είναι απόρροια πολλών παραγόντων, ανάμεσα στους οποίους η έντονη ιδεολογικοποίηση της συζήτησης, το έλλειμμα σοβαρής έρευνας, ο επαρχιωτισμός που μας διακρίνει στα θέματα ιστορίας. Θέλω να αποσαφηνίσω κάτι: Δεν είμαι ιδεολογικά ουδέτερος, δεν είμαι απολιτικός. Είναι γνωστό ότι έχω τις αξίες μου, που δημοσίως τις υποστηρίζω. Αυτό όμως δεν με εμπόδισε να αντιμετωπίσω το ερευνητικό μου αντικείμενο, με σεβασμό, αξιοπρέπεια και αξιολογική ουδετερότητα. Δηλαδή προσπαθώ, χρησιμοποιώντας το μέγιστο των πηγών και των αναλυτικών εργαλείων που διαθέτω, να αναπλάσω ένα παρελθόν, να δω πώς οι άνθρωποι ενεργούσαν και σκεφτόταν τότε. Με νοιάζει να φέρω στην επιφάνεια τα πραγματικά γεγονότα, όχι αυτό που θα ήθελα εγώ να είχε συμβεί.

Με την εκ των υστέρων γνώση σας, θα λέγατε πως ήταν έτοιμη η Ελλάδα, αναγνωστικό κοινό και επιστημονική κοινότητα να διαχειριστούν το μενού που τους σερβίρατε;

Το αναγνωστικό κοινό πολλές φορές αποδείχτηκε πιο ώριμο από τους ιστορικούς. Όχι πάντα, όχι όλοι, σαφώς. Αλλά πολλές φορές είδα και συνομίλησα με μη ειδικούς που είχαν πολύ πιο ενδιαφέρουσες επισημάνσεις πάνω στη δουλειά μου, από αρκετούς τυφλωμένους από φανατισμό ή κακεντρέχεια συναδέλφους μου. Ως εκ τούτου, σήμερα η συζήτηση για τον εμφύλιο έχει πλέον περάσει σε άλλη φάση. Πράγματι, αρκετοί από τους παλιούς μύθους κλονίστηκαν. Σε αυτό συνέβαλα και εγώ.

(photo © Μπελίνα Κορτότση)

Αποδέχεστε τη θέση σας στην ομάδα των ερευνητών που κατηγοριοποιήθηκαν από τους κριτικούς ως «αναθεωρητές», «νέο κύμα» και «νέο ρεύμα»; Της ομάδας δηλαδή εκείνης που θέλησε να αμφισβητήσει τις παγιωμένες αντιλήψεις για την Αριστερά της εμφυλιοπολεμικής περιόδου;

Ναι, αποδέχομαι πως ανήκω σε ένα «νέο ρεύμα» ή «νέο κύμα» που υπονόμευσε καθεστηκυίες απόψεις και μύθους καλλιεργημένους κυρίως από την Αριστερά στη μεταπολίτευση. Ο όρος «αναθεωρητής», βέβαια, αυτός καθαυτός είναι πολεμικός και βλακώδης, υπό την έννοια ότι κάθε ιστορικός είναι αναθεωρητής, αλλιώς δεν είναι ιστορικός, είναι ίσως «ιερέας», θεματοφύλακας ιερών κειμένων και κειμηλίων, αλλά πάντως όχι ιστορικός. Η ιστορία με αυτήν την έννοια είναι μια εργασία ατελής. Ποτέ δεν μπορούμε να ισχυριστούμε πως τα είπαμε όλα. Αντίθετα, καθώς ο χρόνος περνά, μπορούμε να δούμε σπουδαίες αλλαγές στη ματιά μας για τα πράγματα. Το «νέο κύμα» στην ιστοριογραφία, για τη δεκαετία του ’40, δεν ήταν πάντως ούτε κάτι το ενιαίο ούτε το διαμορφωμένο μέσα σε ένα συγκεκριμένο ιδεολογικό πλαίσιο, όπως κάποιοι νομίζουν. Είναι πολύ περισσότερο μια ερευνητική έκρηξη, ένα σύνολο από νέες ιστορικές ματιές που ουσιαστικά ανανέωσαν σε μεγάλο βαθμό την έρευνα και τη συζήτηση για την πιο ταραχώδη περίοδο της πρόσφατης ελληνικής ιστορίας. Δεν έχετε παρά να δείτε τον αριθμό των βιβλίων, των άρθρων και των αφιερωμάτων στις εφημερίδες για τα θέματα αυτά για να καταλάβετε την αναστάτωση που προκάλεσε το «νέο κύμα».

Τι πιστεύετε πως πρέπει να κρατήσουμε από όλη εκείνη την ιστορική φάση;

Πως η κατάρριψη των μύθων, πολλές φορές, είναι πολύ πιο επώδυνη διαδικασία από όσο νομίζουμε. Σχετίζεται με την ικανότητα αυτογνωσίας και ενδοσκόπησης που διαθέτει μια κοινωνία και άρα και η ιστορική κοινότητά της. Πάντως αντίστοιχοι καυγάδες για ιστορικής σημασίας θέματα γίνονται σε όλες τις χώρες. Στην Πολωνία, για παράδειγμα, το καυτά θέμα είναι η στάση του πληθυσμού έναντι του ολοκαυτώματος των Εβραίων. Στη Γαλλία, το εύρος του δοσιλογισμού και η πρακτική σημασία της αντίστασης. Στη Γερμανία, το θέμα της μοναδικότητας ή όχι της ναζιστικής θηριωδίας. Σε κάθε μια από αυτές τις χώρες, οι διαμάχες ήταν σκληρές, πολεμικές, και συχνά οι κατηγορίες που εκτοξεύονταν εκατέρωθεν άδικες ή υπερβολικές. Το παρελθόν λειτουργεί πολλές φορές ως τραύμα στις κοινωνίες. Και όταν το τραύμα που έχει απωθηθεί βγαίνει στην επιφάνεια, προκαλεί πόνο. Έτσι τουλάχιστον διδάσκει, νομίζω, η ψυχανάλυση.

Συμβαίνει το εξής παράδοξο: ενώ οι λογοτέχνες, ενίοτε και οι κινηματογραφιστές, ουδέποτε δίστασαν να καταπιαστούν με την Αριστερά και τα πεπραγμένα της, έστω και υπό το δικό τους, συνήθως ορθόδοξο, πρίσμα ο καθένας, η ιστορία στέκεται απέναντί της με στάση σεμνότυφης οδαλίσκης. Γιατί μένουν όλα αυτά τα θέματα ανέγγιχτα επί τόσα χρόνια; Προϊόν μεταπολιτευτικής εκεχειρίας, μήπως; Στρεβλής παιδείας, ίσως;

Εξαιρετική παρατήρηση και μεγάλο θέμα για εμβάθυνση. Αν πρώτοι κάποιοι απομυθοποίησαν την Αριστερά στην Ελλάδα, αν πρώτοι κάποιοι έδειξαν πόσους πολλούς σκελετούς είχε στην ντουλάπα της, είναι ακριβώς αυτοί, οι λογοτέχνες: Κοτζιάς, Τσίρκας, Αλεξάνδρου, Ζέη, Χατζής, Βαλτινός, Δαβέτας, για να αναφέρω μερικά ονόματα από μια λίστα σημαντικών ανθρώπων. Είναι εμφανές πως η επιστήμη της ιστορίας ακολουθεί από πολύ μακριά. Μέχρι ενός ορισμένου σημείου είναι λογικό. Η επιστήμη είναι πιο συντηρητική, χρειάζεται αρχεία, αποδείξεις, οι υποθέσεις της πρέπει να επαληθευτούν, αλλιώς κινδυνεύει να θεωρηθεί προπαγάνδα. Επίσης, η επιστήμη της ιστορίας είναι πιο εξαρτημένη από το πνεύμα των καιρών. Για παράδειγμα, τι θα ξέραμε για τη βοήθεια των ανατολικών συντρόφων του ΚΚΕ, αν δεν άνοιγαν τα αρχεία των πρώην κομμουνιστικών κρατών; Λίγα πράγματα. Ενώ στη λογοτεχνία μπορείς να χτίσεις την αφήγηση πάνω σε μισή μαρτυρία, σε κάτι που έζησες προσωπικά, μια εμπειρία. Όμως, ας μη γελιόμαστε, δεν είναι μόνο θέματα «αντικειμενικά» που επηρέασαν. Είναι και ο φόβος της ελληνικής ιστοριογραφικής κοινότητας στη μεταπολίτευση μήπως και υιοθετήσει την επιχειρηματολογία των νικητών του εμφυλίου. Η δικτατορία και η κυριαρχία της Αριστεράς μέσα στους κύκλους της διανόησης στη μεταπολίτευση είχε ως συνέπεια τον ακρωτηριασμό της σκέψης και την αυτολογοκρισία. Εξάλλου, για κάποιους παίχτηκαν και καριέρες πανεπιστημιακές ή και πολιτικές. Οι λογοτέχνες πάνω σε αυτό αποδείχτηκαν πιο τολμηροί. Ίσως και γιατί τους προστάτευε η τέχνη τους. Όχι πάντως ότι και αυτοί δεν τα άκουσαν. Σκεφτείτε τι υπέστη ο Κοτζιάς για την «Πολιορκία» από την Αριστερά ή ο Βαλτινός για την «Ορθοκωστά».

Αφορούν όλα τα παραπάνω την κοινωνία, πιστεύετε; Ή μήπως πρόκειται για ανώδυνες σκιαμαχίες του ακαδημαϊκού κόσμου; Άλλωστε, οι δρόμοι, τα πανεπιστήμια και τα social media βρίθουν ακλόνητα στρατευμένων νεαρών ιδεολόγων, οι οποίοι με τη σειρά τους εκτρέφουν τις επόμενες γενιές ομονοούντων.

Είχα γράψει παλιά ένα άρθρο με τίτλο «Γιατί δεν τσακωνόμαστε πια στις παρέες για τον εμφύλιο», που περίπου υποστήριζε αυτό που λέτε. Δηλαδή ότι ο καυγάς είναι πιο πολύ μια ακαδημαϊκή υπόθεση, που μέσα του μπλέκονται βιώματα, ιδεολογίες και παιχνίδια εξουσίας και επιρροής. Δεν έχω αλλάξει άποψη, απλώς στη συνέχεια βλέποντας τις πωλήσεις των βιβλίων, συμπεριλαμβανομένου και του δικού μου, του «Δημοκρατικού Στρατού Ελλάδας», είπα «ωπ, προσοχή, ίσως το επιχείρημα θέλει αναδιατύπωση». Έτσι νομίζω πως υπάρχει ένας κύκλος ανθρώπων, πέραν από τους ειδικούς, που ενδιαφέρεται. Αλλά βαίνει διαρκώς μειούμενος. Σε κάθε περίπτωση, ο εμφύλιος δεν αποτελεί πλέον στοιχείο διαίρεσης της κοινωνίας.

Αντιγράφω από παλαιότερη συνέντευξή σας: «Ο πόλεμος είναι από τη φύση του τραγικό συμβάν. Ιδιαίτερα όταν οι άνθρωποι βιώνουν αμέτρητες κακουχίες σε έναν πόλεμο που ούτε επιθυμούν ούτε συμμερίζονται τους στόχους του». Μήπως θα μπορούσε αυτή η δήλωση να προεκταθεί και στα σύγχρονα δεινά μας; Θα μπορούσε να αιτιολογεί τα άπειρα μέτωπα καθημερινής διαμάχης;

Όχι, δεν συμφωνώ με αυτή την αναλογία. Ο πόλεμος είναι πόλεμος. Είναι το πέρασμα από τα όπλα της κριτικής στην κριτική των όπλων, που έλεγε και ο Μαρξ. Σε αυτήν την περίπτωση, η βία που ασκείται έχει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, δεν ρευστοποιείται. Η σχετικοποίησή της και η χρήση αναλογιών κινδυνεύει να διαμορφώσει μια κουλτούρα εμφυλίου πολέμου και ουσιαστικά μας ξαναγυρίζει στην αρχή της κουβέντας μας. Άκουσα διάφορους πολιτικούς να λένε πως έχουμε εμφύλιο πόλεμο γιατί η μια κοινωνική ομάδα αντιπαλεύει την άλλη. Δεν έχουν ιδέα περί του τι μιλάνε ή ακόμη χειρότερα ξέρουν, αλλά υποκρίνονται. Εμφύλιος σημαίνει να μην ξέρεις αν θα ζήσεις αύριο. Μια κοινωνία που βρίσκεται σε κρίση, έστω και βαθιά, αλλά μέσα σε συνθήκες δημοκρατίας, αποτελεί κάτι το εντελώς διαφορετικό.

Πολλοί όμως επιμένουν να μιλούν για πόλεμο και δυνάμεις κατοχής. Είναι όντως έτσι; Το ξέρουμε στο πετσί μας ότι περνάμε δύσκολα. Από την άλλη, κυκλοφορούμε ανεμπόδιστα, εκφραζόμαστε ελεύθερα παντοιοτρόπως, διαθέτουμε κάποια ψήγματα εισοδημάτων, πίνουμε καφέδες, εκδράμουμε, μεταχειριζόμαστε smartphones. Η ζωή συνεχίζεται!

Ε, βέβαια συνεχίζεται! Και να σας πω κάτι που πιστεύω ακράδαντα: Ζούμε στην καλύτερη εποχή και στο καλύτερο μέρος του πλανήτη, την Ευρώπη. Πού θα θέλατε να ζείτε, ας πούμε, στην Αφρική; Στην Ασία; Πού ακριβώς; Ένα τεράστιο μέρος αυτού του πλανήτη ζει με ένα δολάριο την ημέρα. Ξέρετε τι θα πει αυτό; Ένα τεράστιο τμήμα του πλανήτη ζει σε συνθήκες πολέμου, ανελευθερίας, αυταρχισμού, έλλειψης στοιχειώδους εκπαίδευσης, πλήρους απαξίωσης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Έχουμε κάθε δικαίωμα να παραπονιόμαστε γιατί χειροτέρεψε η θέση μας, το ίδιο εξάλλου κάνω και εγώ, αλλά να μην ξεχνιόμαστε κιόλας. Είμαστε από την πλευρά των τυχερών του πλανήτη. Αν αυτό το λησμονούμε, τότε κάνουμε σαν κακομαθημένα παιδιά, που γκρινιάζουν και σηκώνουν τον κόσμο επειδή δεν πήραν καινούρια παιχνίδια τα Χριστούγεννα. Φυσικά, υπάρχουν τα ανθρώπινα δράματα, οι άνεργοι, οι άστεγοι, η μεσαία τάξη που καταστρέφεται. Μη γελιόμαστε, αλλάζουμε επίπεδο προς τα κάτω, απότομα. Αυτό έχει θύματα, έχει τραγωδίες. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε, ιδιαίτερα η οργανωμένη πολιτεία αλλά και όλοι μας. Πρέπει να μιλάμε με σεβασμό αλλά ταυτόχρονα να έχουμε στο μυαλό μας το ευρύτερο πλαίσιο, τους «μεγάλους αριθμούς».

Διαπιστώνετε ένα πισωγύρισμα εξαιτίας της κρίσης ως προς τον τρόπο που προσεγγίζουμε σήμερα την πολιτική και την ιστορία; Ξαφνικά, από την επαναξέταση της Αριστεράς, μια ερευνητική εκλέπτυνση, ας πούμε, οι επιφυλλίδες και τα σάιτ ενσκήπτουν πάνω από μανιχαϊστικότερα ζητήματα: καλό - κακό, Αριστερά - Δεξιά, βία - νομιμοφροσύνη, Διαφωτισμός, και εάν αυτός πέρασε ποτέ από την Ελλάδα. Πώς στέκεστε στο γεγονός αυτό, ως επιστήμονας και ως πολίτης;

Έχετε κέφι για βαριά συζήτηση! Μετά την κρίση, η ιστορία δεν πουλάει πια όσο πριν. Αντίθετα, πουλάνε οι θεωρίες συνωμοσίας, όπως το είπατε, οι μανιχαϊστικές διαιρέσεις. Οι καλοί λαοί και οι κακοί του ΔΝΤ, και άλλες τέτοιες ανοησίες. Από την άλλη, φαίνεται πως συμβαίνει στις κοινωνίες, όταν εμφανίζονται ξαφνικές καταστροφές, πολλοί να μην μπορούν να τις διαχειριστούν διανοητικά και αναζητούν τον σκοτεινό εγκέφαλο που συνωμοτεί εις βάρος τους. Ιδιαίτερα στη σφαίρα της οικονομίας, σε πολλούς είναι αδύνατον να αντιληφθούν πως το χάος και η πολυπλοκότητα είναι μέρος των κοινωνιών μας, πως η κοινωνία της διακινδύνευσης εκ των πραγμάτων εμπεριέχει και καταστροφές, που δεν είναι ποτέ ευχάριστες, αλλά δεν μπορούμε να τις αποφύγουμε.

Λίγο πριν την πρόσφατη επίσκεψη του Μαζάουερ στη χώρα μας, επικρατούσε μεγάλος θόρυβος σχετικά με το ζήτημα της αριστερής και δεξιάς βίας. Μόλις όμως ο μεγάλος ιστορικός τοποθετήθηκε, δηλώνοντας πως δεν μπορούν να εξομοιωθούν τα δύο πρόσωπα της βίας, σώπασαν και οι αντιρρήσεις. Πέρα από το σωστό και το άδικο των απόψεων του διαπρεπούς ιστορικού, δεν είναι εντυπωσιακό το δέος με το οποίο αντιμετωπίζεται η άποψη μιας αυθεντίας;

Στο θέμα της βίας και των κινδύνων τόσο από το ένα όσο και από το άλλο άκρο ο Μαρκ έχει απλώς άδικο. Η δε διατύπωση του, πως οι καταλήψεις είναι απλώς λίγες χαμένες ώρες μαθημάτων, είναι ατυχής. Του εύχομαι δε να μη ζήσει την εμπειρία να τον συνοδεύει ένας «ερυθροφρουρός» καταληψίας στο γραφείο του, όπως εμένα μου συνέβη πριν λίγα χρόνια, ή άλλους συναδέλφους να μένουν όμηροι ολόκληρες ώρες και να ζουν διάφορα σωματικά μαρτύρια, όπως, για παράδειγμα, απαγόρευση να πάνε στις τουαλέτες. Δεν συμφωνώ πάντως μαζί σας πως το θέμα σταμάτησε να συζητιέται, μόλις ο Μαζάουερ μίλησε. Κάθε άλλο. Ο Βερέμης, για παράδειγμα, τοποθετήθηκε δημόσια. Κι άλλοι ξέρω πως το έκαναν. Εγώ έχω γράψει επανειλημμένα. Απλώς μια σειρά από αριστερούς δημοσιογράφους νόμισαν πως βρήκαν το καταφύγιο της ύστατης στιγμής. Ας είναι.

Διαθέτουμε ανάλογης βαρύτητας φυσιογνωμίες στην Ελλάδα; Τις χρειαζόμαστε;

Φυσικά και είναι σημαντικό να υπάρχουν σπουδαίοι άνθρωποι και μεγάλες φυσιογνωμίες σε μια χώρα. Όχι μόνο στην επιστήμη ή στις τέχνες, αλλά παντού. Είναι σπουδαίο, μια χώρα να διαθέτει τέτοιες φυσιογνωμίες. Σίγουρα δεν αφθονούν στην Ελλάδα, αλλά υπάρχουν και τις χρειαζόμαστε, και ας διαφωνούμε μαζί τους. Αυτό που προσφέρουν στη χώρα είναι μια αύρα, κι αυτή η αύρα είναι που διαμορφώνει πολιτισμό που περνάει τα σύνορα.

Μήπως πέρα από τη γενικότερη αποστροφή προς τα πολιτικά πρόσωπα, υπάρχει και μια απαρέσκεια για τη διανόηση; Με όλα αυτά τα κοινωνικά media διαθέσιμα, ο καθένας δύναται να πιστεύει ότι διαθέτει καλύτερες λύσεις, πειστικότερες απόψεις, και δεν διστάζει να τις διοχετεύει καθημερινά στον κυκεώνα των δικτύων.

Όχι, δεν θα έλεγα πως υπάρχει αποστροφή για τη διανόηση, τουλάχιστον εγώ δεν το βιώνω έτσι. Τις προάλλες ήμουν στο γήπεδο και, καθώς ανέβαινα στις κερκίδες, σηκώθηκε ένας άγνωστος σε μένα άνθρωπος για να μου δώσει το χέρι του και να μου πει πόσο εκτιμά τις απόψεις μου. Προχθές στον ορεινό αγώνα του Χορτιάτη, καθώς έτρεχα, γύρισε ένας δρομέας, με κοίταξε και μου είπε: «Είστε ο κύριος Μαραντζίδης; Έχω διαβάσει βιβλία και άρθρα σας για τον εμφύλιο». Δεν το κρύβω πως αισθάνθηκα όμορφα. Βέβαια σήμερα, με τα σόσιαλ μίντια, έχει μειωθεί η απόσταση ανάμεσα σε «ειδικούς» και «αδαείς». Όλοι πια διαθέτουν μια άποψη την οποία μπορούν να την εκφράσουν και να τη διαδώσουν, αν χρειαστεί, και πέραν του κύκλου των φίλων τους. Αυτό οπωσδήποτε αλλάζει τα δεδομένα. Συχνά δημιουργεί μια κατάσταση «αναίδειας», θα τη λέγαμε. Ξέρετε, τι είναι να έχεις κάνει εκατοντάδες, χιλιάδες ίσως ώρες έρευνας σε αρχεία και κάποιος να γράφει μια σαχλαμάρα 200 λέξεων και να έχει τη δυνατότητα να τη διαδώσει; Από την άλλη, όμως, αυτό είναι σαφώς προτιμότερο από έναν κόσμο που μόνο οι ειδικοί θα μιλούν. Διαλέγω αναμφισβήτητα να με βρίζουν στο διαδίκτυο από το να υπάρχει άκρα του τάφου σιωπή.

(photo © Μπελίνα Κορτότση)

Να καταπιαστούμε λίγο και με τους χρυσαυγίτες; Πώς άραγε να προσάψουμε νοσηρότητα στις πρακτικές τους και μωρία στους ψηφοφόρους τους, όταν η ίδια η πολιτική τάξη προσβάλλει καθημερινά τη νομιμότητα με κάθε τρόπο;

Ας μη συγχέουμε τις αιτίες με τα αποτελέσματα και την ηθική τους αξιολόγηση. Η άνοδος της Χρυσής Αυγής οφείλεται σε ένα σύνολο παραγόντων, πολλοί εκ των οποίων δεν σχετίζονται με την κρίση αυτήν καθεαυτή αλλά με την έντονη ζήτηση για αυταρχισμό που εμφανίζεται σε τμήματα της ελληνικής κοινωνίας. Ζητήματα ποιότητας ζωής, ασφάλειας παίζουν επίσης τον ρόλο τους. Επιπλέον, η χρόνια ανοχή στις ομάδες της άκρας Αριστεράς έδωσε ιδέες και στη ρατσιστική άκρα Δεξιά. Αυτό όμως σε καμιά περίπτωση δεν νομιμοποιεί να την ανεχόμαστε πολιτικά και συνειδησιακά. Η Χρυσή Αυγή είναι μια ντροπή για τη δημοκρατία μας. Έτσι το αισθάνομαι εγώ. Είναι ντροπή που συμπατριώτες και ιδιαίτερα νέοι άνθρωποι θεωρούν με ευκολία πως ο εθνικοσοσιαλισμός και ο ακροδεξιός ρατσισμός αποτελεί μια εναλλακτική λύση για αυτούς, έστω και στα πλαίσια της διαμαρτυρίας και της έκφρασης οργής. Με τους δημοκρατικούς θεσμούς δεν πρέπει να παίζουμε.

Υπάρχει άραγε κάτι που μπορεί να πάει στραβά για τη Χρυσή Αυγή υπό την παρούσα κατάσταση των πραγμάτων; Από τον συνταξιούχο, που τον παίρνουν από το χέρι για να εισπράξει τη σύνταξή του, ώς τον άνεργο, που μέσα από την ενσωμάτωσή του στον φασιστικό σχηματισμό αποκτά ταυτότητα, αίτιο ύπαρξης και ανδροπρεπές ίματζ, είναι προφανές ότι στεκόμαστε ανήμποροι μπροστά στο πιο δυναμικό κόμμα της κοινωνίας. Τι να αντιτάξει κανείς απέναντί του;

Δεν θα το σκεφτόμουν ποτέ έτσι. Στις φιλελεύθερες δημοκρατίες, είναι αλήθεια πως συχνά ο φθόνος, το μίσος και η απόγνωση, τα σκοτεινά δηλαδή συναισθήματα, μπορούν να βγουν στην επιφάνεια, ανεμπόδιστα και ανενδοίαστα, και να συγκροτήσουν συλλογικότητες στη βάση μόνο της επιθυμίας για καταστροφή. Περίπου αυτό συμβαίνει με τη Χρυσή Αυγή. Πράγματι, αυτού του είδους τα συναισθήματα είναι πολύ ισχυρά όταν εισβάλλουν ορμητικά στη δημόσια αρένα και μοιάζουν συχνά ανίκητα. Ανίκητα μέχρι να νικηθούν από τον ίδιο τον εαυτό τους. Καμιά κοινωνία και καμιά δημοκρατία δεν μπορεί να συγκροτείται και να διατηρείται στη μακρά διάρκεια οικοδομημένη σε αυτό τον σκοτεινό κόσμο. Κοιτάξτε την ιστορία του ναζισμού, από μια πλευρά είναι ακριβώς αυτό. Δηλαδή, η ιστορία ενός σκοτεινού κόσμου που θέλησε να αλλάξει τον κόσμο. Αφού γέμισε συντρίμμια παντού, θάφτηκε μέσα σε αυτά. Ξέρετε, είμαι ένας αισιόδοξος άνθρωπος. Παρά τη σκοτεινή εκδοχή του εαυτού μας, στη δημόσια σφαίρα επικρατούν με τον έναν ή τον άλλο τρόπο πιο θετικές εκδοχές της ανθρώπινης φύσης.

Ας γυρίσουμε λίγο πιο πίσω: ανατρέχοντας στην ομολογουμένως απροσπέλαστη σε όγκο βιβλιογραφία σας, εντοπίζω πρώτο ένα έργο του 1995: «Το συνδικάτο πωλητών - οδηγών και βοηθών εμφιαλωμένων ποτών Βόρειας Ελλάδας». Τι σας έθελξε στο θέμα;

Ήταν μια εργασία για ένα συνδικάτο με πολύ ιδιαίτερα χαρακτηριστικά καθώς αποτελούσε, και συνεχίζει να αποτελεί, μια ιδιαιτερότητα στον χώρο της συνδικαλιστικής δράσης. Δεν έχει κόμματα στο εσωτερικό του και έλκει τις αξίες του από έναν ιδιαίτερο τύπο συνδικαλιστικής δράσης που, την εποχή που έκανα την εργασία, εξέλιπε πραγματικά. Μπλέχτηκα, επειδή έτυχε να τους ξέρω από παιδί σχεδόν, λόγω του πατέρα μου, που κατά κάποιο τρόπο συνέβαλε στην ίδρυση και στην ταυτότητα αυτού του σωματείου.

Αισθάνεστε πως τα πράγματα εξελίχθηκαν όπως τα θέλατε από εκεί και πέρα;

Νομίζω πως είμαι ένας τυχερός άνθρωπος. Έκανα πράγματα στη ζωή μου που με ενδιέφεραν και γνώρισα σπουδαίους ανθρώπους που επηρέασαν τη σκέψη μου και έγιναν φίλοι μου. Επιτρέψτε μου να αναφερθώ σε δύο από αυτούς, ξέροντας ότι παραβλέπω πολλούς άλλους σημαντικούς. Ο ένας είναι, βέβαια, ο Στάθης Καλύβας με τον οποίο πολλοί μας θεωρούν δίδυμο, και ως ένα βαθμό δεν έχουν άδικο. Γνωριστήκαμε το 1997 και από το πρώτο βράδυ, τότε που ήρθε στο γραφείο μου από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη και τον πήγα στα Λαδάδικα για φαγητό, τα οποία ήταν τότε της μόδας, γίναμε στενοί φίλοι και συνεργάτες. Μοιάζουμε πια σαν εκείνα τα παλιά ζευγάρια, που οι απόψεις του ενός δεν ξεχωρίζουν από του άλλου. Ο δεύτερος άνθρωπος για τον οποίο αισθάνομαι περήφανος που είμαι φίλους του, είναι ο Απόστολος Δοξιάδης. Στον Απόστολο οφείλω πολλά, κυρίως όμως θέλω να του πω το εξής: κάθε φορά που μιλάμε μαζί, και συνομιλούμε συχνά, παρά την απόσταση Θεσσαλονίκης - Αθήνας, πρέπει να βάλω το μυαλό μου να τρέξει για να τον προλάβω. Η συναναστροφή μαζί του αποτελεί τρομερή εμπειρία.

Μιλώντας για τρέξιμο: πιθανόν λίγοι γνωρίζουν πως είστε μαραθωνοδρόμος υπέρτατης αφοσίωσης. Τι σας προσφέρει ο δρόμος; Θα ήσασταν μια άλλη προσωπικότητα, αν δεν είχατε στη ζωή σας τις προπονήσεις;

Τι ωραία που τα λέτε: «μαραθωνοδρόμος υπέρτατης αφοσίωσης»! Εγώ θα το έθετα κάπως πιο πεζά, υπήρξα μανιώδης δρομέας. Έφτασα να κάνω 12 προπονήσεις 180 χιλιομέτρων την εβδομάδα. Για μερικά χρόνια δεν έπεφτα, εκτός και αν ήμουν άρρωστος ή τραυματίας, κάτω από τα 150 χιλιόμετρα. Εδώ και μερικούς μήνες, και έπειτα από έναν σκληρό τραυματισμό, τρέχω μόνο 80-100 χιλιόμετρα την εβδομάδα, ενώ αποφάσισα να τρέχω σε αγώνες βουνού και όχι στους πιο γρήγορους ασφάλτινους. Μετά από αυτά, τι είναι το τρέξιμο για μένα; Ε, τι άλλο, είναι η ζωή μου, είναι ο εαυτός μου. Τι μου προσφέρει; Δεν ξέρω ακριβώς. Άλλοτε πόνο, άλλοτε απελπισία, άλλοτε δυσκολίες. Συνήθως μια γαλήνη, μερικές φορές συγκινήσεις, πέταγμα του μυαλού σε διαδρομές μακρινές, πολλούς φίλους που γνώρισα που με αγαπούν και τους αγαπώ, άλλους ορίζοντες. Μπορεί, εντέλει, και να μη μου προσφέρει τίποτε το ιδιαίτερο, υπό μια έννοια, αλλά το τρέξιμο είναι το εγώ μου, και το αγαπώ με όλο μου το είναι.

Με τους φοιτητές σας στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας πώς τα πάτε; Σας το ρωτώ αυτό γιατί είστε κάπως πιο δημόσια φιγούρα από τον μέσο ακαδημαϊκό.

Νομίζω πως οι φοιτητές μου με αγαπούν, εγώ σίγουρα τους αγαπώ, τους περισσότερους από αυτούς τουλάχιστον. Χαίρομαι που κάνω αυτήν τη δουλειά. Θα μπορούσα να κάνω πολλές άλλες, καθώς δεν είμαι από αυτούς που λένε «δεν θα μπορούσα να έχω γίνει τίποτε άλλο», αλλά τη συγκεκριμένη την ευχαριστιέμαι πραγματικά. Επίσης, μετά από σχεδόν είκοσι χρόνια διδασκαλίας έχω αντιληφθεί πως ό,τι λένε οι φοιτητές για τους καθηγητές τους, πέρα από κουτσομπολιά εννοώ, είναι αλήθεια. Για τη διδακτική τους ικανότητα, τη διάθεσή τους, τη συγκέντρωσή τους στη δουλειά. Η διδασκαλία συνεχίζει να με ικανοποιεί, και δεν σας κρύβω πως υπάρχουν μέρες που φεύγω από την αίθουσα πολύ χαρούμενος, όπως περίπου ο ηθοποιός που είδε στο χειροκρότημα του κοινού την επιδοκιμασία του κόπου του και του ταλέντου του. Υπάρχει ενίοτε, βέβαια, και η ρουτίνα, που υπονομεύει αυτή τη σχέση. Γενικά πάντως πιστεύω πως στην Ελλάδα, ειδικά, τα πανεπιστήμια θα έπρεπε να είναι περισσότερο προσανατολισμένα στη διδασκαλία. Πιστεύω πως οι 6 ώρες την εβδομάδα που διδάσκουμε είναι λίγες, θεωρώ πως θα έπρεπε να είναι οπωσδήποτε 10. Θεωρώ επίσης πως οι φοιτητές μας θα έπρεπε να παρίστανται υποχρεωτικά στο μάθημα. Όλα αυτά, όμως, είναι πραγματικά μια άλλη ιστορία.