Ο Ντανιέλ Κον Μπεντίτ σε μια ζωηρή συζήτηση με τη Σώτη Τριανταφύλλου

Εμβληματική φυσιογνωμία του Μάη του ’68 και επικεφαλής των Πρασίνων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ο «κόκκινος Ντανί» έρχεται στην Ελλάδα την Τετάρτη 28 Απριλίου.

Ο Ντανί Κον-Μπεντίτ είναι ένας παλιός φίλος. Δεν με ξέρει, αλλά είμαι από εκείνους που «τον παρακολουθούν»· ακούγεται λίγο τρομακτικό, και είναι: τον έχω δει σε στιγμές όπου έλαμπε (το πνεύμα του, το βλέμμα του, η ακάματη αγωνιστικότητά του), και σε άλλες στιγμές όπου πίστευα πως έκανε γκάφες· προσπαθούσε να σοκάρει το κοινό: «προτού έρθω στην εκπομπή σας έκανα κάνα-δυο μπάφους!» και «Βρίσκω τα παιδάκια πάρα πολύ ερωτικά…ναι, ναι… τα πολύ μικρά παιδάκια…». Στη συζήτηση που είχαμε, φωνάζαμε ο ένας στον άλλον από την αρχή· μιλούσαμε ταυτοχρόνως – καθώς περνούσαν τα λεπτά, βιαζόταν να με ξεφορτωθεί: εξυπακούεται ότι τρέχει διαρκώς· ανάμεσα στα « τρεξίματα» ήταν το ταξίδι στην Ελλάδα με αφορμή το βιβλίο του «Τι να κάνουμε;» (εκδ. Κέδρος), και η εμφάνιση στο Μέγαρο Μουσικής. Στο τέλος μού είπε «Καλή αντάμωση στη Μαδρίτη» εκφράζοντας ανησυχία για τις αεροπορικές πτήσεις και την ηφαιστειακή τέφρα· σ’ αυτόν τον σουρεαλιστικό τόνο έκλεισε μια συνέντευξη μεταξύ φωνασκούντων. Είχαμε πολλά να πούμε· ίσως γι’ αυτό εκδηλώσαμε αμφότεροι συμπτώματα ταχυλαλίας. Ευτυχώς ο ρυθμός δεν γίνεται φανερός στο απομαγνητοφωνημένο κείμενο. 

Τι θα κάνατε, Ντανί, αν ήσασταν πρωθυπουργός στην Ελλάδα; Είναι κάτι που λένε συχνά οι Έλληνες ταξιτζήδες: Αν ήμουνα πρωθυπουργός… Υπάρχουν δύο προβλήματα: οι σχέσεις με το κράτος και οι κοινωνικές ανισότητες. Η Ελλάδα χρειάζεται θεσμούς· οι πολίτες της πρέπει να  διευθετήσουν το κράτος, να το κάνουν κατά κάποιον τρόπο δικό τους ώστε να μπορούν να διατηρούν σχέσεις εμπιστοσύνης μ’ αυτό· να μην το κλέβουν τουλάχιστον. Έτσι θα χρηματοδοτούνται η παιδεία, οι κοινωνικές παροχές, όλα όσα πρέπει να κάνει ένα κράτος και τα οποία, στην Ελλάδα, δεν κάνει. Οι Έλληνες κλέβουν το κράτος αλλά οι έχοντες κλέβουν περισσότερο τους μη έχοντες. Αυτό συμβαίνει λίγο-πολύ παντού, στην Ελλάδα όμως έχει τερατώδεις διαστάσεις. Για να αντιμετωπίσουν την κατάσταση, οι Έλληνες επιστρατεύουν τον αναρχικό τους χαρακτήρα, πράγμα συμπαθητικό… τον χαρακτήρα τύπου Ζορμπά…

Καλά, αν ξανακούσω για τον Ζορμπά θα σπάσω κάτι! Μα, τι «συμπαθητικό»; Όλοι μας βρίζουν γι’ αυτά τα δήθεν ζορμπαλίκια… Έλα μωρέ, «σας βρίζουν»! Όλοι βρίζουμε όλους! Αν αναφέρεσαι στα γερμανικά δημοσιεύματα, σιγά, πολλή σημασία τους δίνεις! Οι Γερμανοί κάνουν επίδειξη οικονομικού εθνικισμού, κι εσείς οι Έλληνες τσιμπάτε… Έχουμε πήξει στην ανοησία των λαϊκών περιοδικών… Το τι μαλακίες έγραφαν τα ελληνικά περιοδικά για τη Βοσνία! Ε, δεν δίναμε δα βάρος… σιγά μη δώσουμε βάρος… Το ζήτημα είναι πώς θα δημιουργηθεί ένα κλίμα ευρωπαϊκής αλληλεγγύης: κι εσείς κάθεστε και ασχολείστε με το τι λέει ο ένας και ο άλλος!

Όμως, για να επιστρέψω στο προηγούμενο, και στη Γαλλία επικρατεί γραφειοκρατικό χάος… Είναι μια μεσογειακή χώρα που παριστάνει ότι προωθεί την ευταξία, την υψηλή παραγωγικότητα… Όταν δει κανείς τι συμβαίνει… Μονάχα που στη Γαλλία οι πολίτες πληρώνουν π.χ. καμιά 400ριά ευρώ το χρόνο για την τηλεόραση. Γι’ αυτό μπορούν να απαιτούν καλύτερη τηλεόραση. Τους τα σκάνε, κανείς δεν γλιτώνει από το φόρο της τηλεόρασης. Η σχέση τους με το κράτος είναι θεσμοποιημένη.

Κι εμείς πληρώνουμε για τη δημόσια τηλεόραση… Κάτι ψιλά…

Καλά, προχωρώ – να μην πιάσουμε τώρα συζήτηση για την τηλεόραση. Έχετε πει, πάνω από μια φορά, ότι η κρίση στην Ελλάδα οφείλεται μεταξύ άλλων στις στρατιωτικές δαπάνες – κι ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση θα έπρεπε να μας προασπίσει έναντι της Τουρκίας… Δε με χέζετε με την Τουρκία! Μου ’χετε σπάσει τα νεύρα εσείς οι Έλληνες με την Τουρκία, κι έχω βαρεθεί να σας ακούω! Μα καλά, πιστεύετε ότι θα σας επιτεθεί η Τουρκία;

Όχι. Προσωπικά πιστεύω ότι είναι ζήτημα διπλωματίας. Κι ότι πρέπει να αποχωρήσουμε από το ΝΑΤΟ. Οι στρατιωτικές δαπάνες πρέπει να μηδενιστούν, όχι απλώς να μειωθούν. Αλλά, ο Νικολά Σαρκοζί, για να μας υποστηρίξει στην ΕΕ, μας πούλησε έξι φρεγάτες. Και γιατί τις αγοράσατε που να με πάρει και να με σηκώσει; Θα έπρεπε να θέσετε το ζήτημα σε ευρωπαϊκό επίπεδο και να κάνετε έκκληση ευρύτερης αλληλεγγύης μέσα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Αλλά, όχι, σπεύσατε να αγοράσετε την πραμάτεια του Σαρκοζί! Και κλαίγεστε κι από πάνω! Κανείς δεν μπορεί να σας αναγκάσει να αγοράσετε όπλα: αυτά είναι επιχειρήματα του 19ου αιώνα!

Άκου, Ντανί, συμφωνώ. Περίμενε. Διαφωνώ όμως ως προς το Ισλάμ: η Τουρκία δεν πρόκειται να «επιτεθεί» στην Ελλάδα, δεν θα εισβάλει, έχει όμως πράγματι πανισλαμικές βλέψεις. Κι εσύ υποστηρίζεις να χτιστούν τζαμιά… Τα ’βαλες με τους Ελβετούς που στο δημοψήφισμα αποφάσισαν εναντίον των μιναρέδων… Οι Ελβετοί κάνουν δημοψηφίσματα – αυτό μόνο ξέρουν να κάνουν! Αντί να θέσουν μια σειρά ζητήματα σε συνταγματικό πλαίσιο. Μπορείς να κάνεις δημοψηφίσματα για το οτιδήποτε και να φαίνεται σούπερ-δημοκρατικό από πάνω !

Όμως, αυτό μας έλειπε τώρα ν’ αρχίσουμε να χτίζουμε τζαμιά. Να δημιουργηθεί μεγαλύτερος ανταγωνισμός και να βαλθούν να χτίζουν οι Χριστιανοί κι άλλες εκκλησίες στον Άγιο Ονούφριο! Σκασίλα μου για τα τζαμιά και τις εκκλησίες. Άλλος πάει στο τζαμί, άλλος πάει στην εκκλησία, κι άλλος πάει στο γήπεδο. Εγώ προτιμώ το γήπεδο! Αφού όμως συνυπάρχουν άνθρωποι με διαφορετικές θρησκείες και αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να λατρεύουν θεούς δεν μπορούμε να τους εμποδίσουμε.

Μα, δεν λέω να τους εμποδίσουμε! Λέω να μην ενθαρρύνουμε τα θεοκρατικά καθεστώτα, να βρούμε έναν δρόμο προς το κοσμικό κράτος. Η Ελλάδα κοσμικό κράτος; Ας γελάσω!

Ναι, αυτό λέω κι εγώ… Ότι βρισκόμαστε μακριά από κάτι τέτοιο. Και τι θα γίνει δηλαδή άμα χτιστούνε δυο-τρία τζαμιά; Τίποτα δεν θα γίνει. Στη Γερμανία δεν έγινε τίποτα… είναι και ψιλοάδεια… Οι χειρότεροι θρησκευτικοί πόλεμοι έγιναν μεταξύ Καθολικών και Προτεσταντών.

Ναι, αλλά έχει περάσει κάμποσος καιρός από τον Τριακονταετή Πόλεμο: μισή χιλιετηρίδα! Τώρα βρισκόμαστε μπροστά σε καινούργια προβλήματα. Η Ελλάδα πρέπει να διαχειριστεί μεταναστευτικούς πληθυσμούς… Και, παρεμπιπτόντως, στη Γαλλία, τα τζαμιά δεν είναι ψιλοάδεια, είναι ψιλογεμάτα! Η Ελλάδα πρέπει να αποκτήσει μεταναστευτική πολιτική και να μάθει να διαχειρίζεται τις πόρτες της. Η γεωγραφική της θέση δημιουργεί αυτή την κατάσταση της μετάβασης: οι πληθυσμοί που αναφέρεις δεν θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα, θέλουν να φτάσουν στη Γερμανία, στη Γαλλία… Η Ευρώπη έχτισε ένα κοινό σπίτι αλλά ξέχασε να φτιάξει κανονικές πόρτες: οι άνθρωποι που έρχονται από αλλού μπαίνουν από τα παράθυρα. Πρέπει να μπαίνουν από τις πόρτες με ρυθμιζόμενο και νόμιμο τρόπο. Χρειαζόμαστε αυτούς τους πληθυσμούς, η Ευρώπη γερνάει.

Γι’ αυτό ενθαρρύνεται η γεννητικότητα… Η γεννητικότητα είναι, μεταξύ άλλων, επιβαρυντική για τον πλανήτη. Γιατί όμως να είμαστε οικολόγοι σήμερα; Δεν μας αρκεί η αριστερά – όχι η « παλιά » που πίστευε στο σοβιετικό βιομηχανικό θαύμα, αλλά, ας πούμε, η « καινούργια»; Στους Πράσινους έρχονται άτομα και ομάδες απ’ όλο το κοινωνικό φάσμα. Το ζήτημα δεν είναι μόνο το περιβάλλον, είναι η συνολική οικονομική διάρθρωση, το οικονομικό σύστημα. Εγώ δεν σταματώ, όπως ξέρεις, στα ζητήματα της προστασίας του πλανήτη – οι Πράσινοι είναι η εξέλιξη της αριστεράς. Το πράσινο του σήμερα είναι το κόκκινο του χθες.