Συνέντευξη με τους Τάσο Γιαννίτση και Σταύρο Ζωγραφάκη με αφορμή τη μελέτη «Ανισότητες, φτώχεια, οικονομικές ανατροπές στα χρόνια της κρίσης», εκδόσεις Πόλις.
«Ανισότητες, φτώχεια, οικονομικές ανατροπές στα χρόνια της κρίσης» είναι ο τίτλος της μελέτης που υπογράφουν ο πρώην υπουργός Τάσος Γιαννίτσης και ο καθηγητής Σταύρος Ζωγραφάκης (κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Πόλις). Σαν χρονικό μιας προδιαγεγραμμένης ήττας, της δικής μας, αυτό το «αυστηρό» βιβλίο αποπειράται να αναλύσει και να τεκμηριώσει με στατιστικά στοιχεία τι πήγε στραβά και γιατί αποτυγχάνουμε συνεχώς με τις επιλογές μας. Μπορεί η παράθεση αμείλικτων οικονομικών στοιχείων και δυσάρεστων πολιτικών ερμηνειών να κρύβει και συναίσθημα; Αγωνία; Ναι, όταν προέρχεται από κάποιον που έχει προσπαθήσει από διαφορετικές θέσεις να αποτραπεί αυτή η απελπιστική κατάσταση. Όμως εδώ είμαστε, μια κοινωνία εξαντλημένη που δεν καταφέρνει να σηκώσει το «πέπλο της άγνοιας», να παρακολουθήσει τη σύνθετη πραγματικότητα όπως διαμορφώνεται στον έξω κόσμο, να προσαρμοστεί, να αντιδράσει στο παράλογο, στο εύκολο, στο ψέμα, στο λαϊκισμό, να δράσει συλλογικά. Ίσως, αν με υπομονή διαβάζουμε «ενοχλητικά» βιβλία σαν αυτό, να μπορέσουμε να προβληματιστούμε, να «επαναστατήσουμε», να φρενάρουμε την πτώση. Να επανασυνδέσουμε την ιστορική μας μνήμη με το παρόν ώστε να οικοδομήσουμε, όσο το δυνατόν συντομότερα, ένα στέρεο μέλλον.
Παρά την εδραιωμένη πεποίθηση, λέτε στο βιβλίο ότι το εισόδημα από εργασία και κεφάλαιο μειώθηκε μέσω της αυξημένης φορολογίας για να καλύψει το αυξημένο βάρος των συντάξεων. Μιλάμε για μια ανακατανομή εισοδήματος προς τις συντάξεις; Και τότε γιατί επικρατεί η αντίληψη των συνεχών μειώσεων;
Το εισόδημα τόσο από εργασία (μισθωτοί, ελεύθεροι επαγγελματίες, αγρότες μισθωτοί), όσο και από κεφάλαιο (εμπορικές δραστηριότητες, τόκοι-μερίσματα, ενοίκια, αγρότες μη μισθωτοί) μειώθηκε ως αθροιστικό μέγεθος σε όλη την οικονομία λόγω της κρίσης. Μεταξύ 2008 και 2012 το πρώτο μειώθηκε κατά 27,4% και το δεύτερο κατά 37,7%. Οι αυξήσεις φόρων στο εισόδημα φυσικών προσώπων, στην ακίνητη περιουσία και στους έμμεσους φόρους (ΦΠΑ, φόρος πετρελαίου, ποτών κ.λπ.) μείωσαν επιπλέον τα εισοδήματα κατά μέσο όρο άλλο 9% περίπου. Αυτά εκτιμήθηκαν για την περίοδο 2008-2012, αλλά επειδή μέχρι τέλη του 2014-5 δεν υπήρξαν δραστικές αλλαγές στη φορολογία, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ισχύουν και για το διάστημα μέχρι τα τέλη του 2015.
Οι συντάξεις, σε αντίθεση με τις μειώσεις που προαναφέρθηκαν, σημείωσαν αύξηση (+12,8%) ως συνολικό μέγεθος (εισόδημα) στην οικονομία, σύμφωνα με τις φορολογικές δηλώσεις των νοικοκυριών. Πάντως, ως εισόδημα ανά νοικοκυριό σημείωσαν μέση μείωση 5,8%, που είναι η μικρότερη σε σύγκριση με την αντίστοιχη μείωση κάθε άλλης πηγής εισοδήματος από αυτές που προαναφέρθηκαν.
Η ιδιότυπη αυτή εικόνα και το παράδοξο που υπονοείτε οφείλεται στο ότι μεταξύ 2008 και 2012 πέρασαν στη σύνταξη γύρω στα 550 χιλιάδες άτομα (και ακόμα περισσότερα αν φτάσουμε στο σήμερα). Αυτό οδήγησε στην αύξηση του συνολικού ποσού για συντάξεις στην οικονομία και στη διόγκωση του εισοδήματος από συντάξεις σε μεγάλο αριθμό νοικοκυριών, παρ’ όλο που σε επίπεδο ατόμου, όπως γνωρίζουμε, οι συντάξεις μειώθηκαν (κυρίως στις υψηλότερες συντάξεις και στις συντάξεις Πάσχα και Χριστουγέννων). Η εξέλιξη αυτή εμφανίζεται σε όσους έπαιρναν ήδη συντάξεις πριν τις μειώσεις. Αλλιώς η μείωση δεν εμφανίζεται πουθενά. Περίπου το 25% του συνόλου των συνταξιούχων το 2012 δεν λάμβαναν σύνταξη το 2008.
Μεταξύ συντάξεων και εισοδήματος από εργασία και κεφάλαιο συντελέστηκε πράγματι μια σοβαρή ανακατανομή. Το εισόδημα από συντάξεις αντιστοιχεί το 2012 στο 76,7% του εισοδήματος από εργασία έναντι 49,3%, αντίστοιχα, το 2008. Η σχέση αυτή αντανακλά και τη σχέση μεταξύ εισοδήματος που προκύπτει από την παραγωγική διαδικασία και εισοδήματος που προκύπτει από μεταφορές εισοδήματος.
Με ποιον τρόπο είδαν οι μισθωτοί του δημοσίου τομέα μικρότερες επιπτώσεις στο εισόδημά τους σε σχέση με του ιδιωτικού; Δεν εφαρμόστηκαν σε αυτούς μειώσεις;
Οι μειώσεις στα εισοδήματα από μισθούς ήταν εξαιρετικά ασύμμετρες. Κατ’ αρχάς στον ιδιωτικό τομέα συγκεντρώνεται το μεγαλύτερο τμήμα της ανεργίας των μισθωτών. Το εισόδημα από εργασία των τελευταίων μηδενίστηκε. Επίσης, στον ιδιωτικό τομέα σημειώνεται η διόγκωση της μερικής ή της εκ περιτροπής απασχόλησης ή της αμοιβής για λιγότερες ώρες από τις πραγματικές, με εξαιρετικά χαμηλές αμοιβές. Στο δημόσιο τομέα δεν υπήρξαν απολύσεις, ούτε τα άλλα φαινόμενα. Τρίτον, πολλοί που εργάζονταν στο δημόσιο τομέα έφυγαν με σύνταξη. Οι αντίστοιχοι στον ιδιωτικό τομέα έχασαν τη δουλειά τους. Η σύνταξη των πρώτων ήταν μειωμένη σε σχέση με το εισόδημα από την εργασία τους, αλλά στους δεύτερους δεν υπήρχε απλώς μείωση. Υπήρχε μηδενισμός. Τέταρτον, σε πολλές δεκάδες χιλιάδες απασχολούμενους στο δημόσιο δόθηκαν πρόσθετες «προσωπικές διαφορές» της τάξης των 500 με 1.000 ευρώ, όσο δηλαδή ένας μισθός στον ιδιωτικό τομέα. Πέμπτον, υπήρξαν αποφάσεις δικαστηρίων που ακύρωσαν τις μειώσεις μισθών ορισμένων κατηγοριών εργαζόμενων στο Δημόσιο. Τέλος, σύμφωνα με τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδας, η μείωση των αμοιβών στην περίοδο 2009-2014, αθροιστικά, ήταν 13,2% στο δημόσιο τομέα, 23,3% στον ιδιωτικό τομέα (πλην τραπεζών) και 32,9% στις δημόσιες επιχειρήσεις, στις οποίες οι αρχικές αμοιβές ήταν σημαντικά υψηλότερες σε σύγκριση με κάθε άλλο τομέα. Εκτιμήσεις δείχνουν ότι πριν την κρίση μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τομέα υπήρχε ένα χάσμα στις αμοιβές γύρω στο 35% υπέρ των απασχολούμενων στο δημόσιο, που δεν δικαιολογούνταν από διαφορές σε ειδίκευση, γνώσεις και άλλες ικανότητας. Με τις παραπάνω ασύμμετρες εξελίξεις στους μισθούς μέσα στην κρίση, το χάσμα αυτό ξεπέρασε το 40%.
Τι μειώθηκε από κρατικές δαπάνες, γραφειοκρατία ή κοινωνικές δαπάνες;
Να διακρίνουμε αν μιλάμε για μείωση σε απόλυτα μεγέθη ή σε σχέση με το ΑΕΠ. Σε απόλυτους αριθμούς μειώθηκαν όλες οι βασικές κατηγορίες δαπάνης, με εξαίρεση τις συντάξεις του δημοσίου. Ως ποσοστό του ΑΕΠ –που έχει σημασία για την επίτευξη των στόχων της δημοσιονομικής εξισορρόπησης–, μειώθηκαν οι δημόσιες επενδύσεις σε βάρος της ανάπτυξης και σε σημαντικό βαθμό οι πληρωμές τόκων, λόγω των συμφωνιών που έγιναν με τους δανειστές για μείωση επιτοκίων ή μετάθεση της πληρωμής τόκων στο μέλλον. Μειώθηκαν επίσης οι δαπάνες για υγεία κατά 45,5% και οι μισθοί (από 7,6% του ΑΕΠ το 2009 σε 7,1% το 2015). Ωστόσο, παρά τις ονομαστικές μειώσεις μισθών και παρ’ όλον ότι ο αριθμός των απασχολούμενων στο δημόσιο τομέα φαίνεται να μειώθηκε κατά 80.000 μέχρι 100.000 άτομα από το 2010 και μετά, η μισθολογική δαπάνη στο δημόσιο τομέα ως ποσοστό του ΑΕΠ μειώθηκε ελάχιστα (από 7,6% το 2009 στο 7,1% το 2015), δείχνοντας ότι η πραγματική μισθολογική μεταβολή είναι διαφορετική από τους αριθμούς. Ταυτόχρονα, οι συντάξεις Δημοσίου/ΑΕΠ αυξήθηκαν, αντίστοιχα, από 2,7% στο 3,6%, με αποτέλεσμα το άθροισμα μισθών και συντάξεων του Δημοσίου να είναι μεγαλύτερο το 2015 από ό,τι το 2009. Άλλες τρέχουσες δαπάνες μειώθηκαν κάπως, αλλά η μεγάλη δημοσιονομική προσαρμογή συντελέστηκε με την υπέρμετρη αύξηση των φορολογικών εσόδων.
Υπάρχουν κατηγορίες πληθυσμού που πέρασαν «κάτω από το ραντάρ» και δεν υπέφεραν στην κρίση;
Μεγάλες κατηγορίες όχι. Ας μην ξεχνάμε ότι η ύφεση έπληξε τα πάντα σχεδόν, και ιδιαίτερα τομείς έντασης φοροδιαφυγής (π.χ. κατασκευές). Ότι θα υπήρξαν περιπτώσεις που πέρασαν κάτω από το ραντάρ θα ήταν αφέλεια να το αρνηθεί κανείς. Υπήρξαν όμως κατηγορίες σε όλες τις ομάδες («κάτω», «μεσαίοι», «επάνω» ή «πολύ επάνω») που βελτίωσαν το εισόδημά τους σε σχέση με πριν την κρίση. Οι περιπτώσεις αυτές είναι πολύ ετερογενείς. Αφορούν π.χ. νέους, που δεν είχαν εισόδημα ή είχαν ακόμα πολύ χαμηλό το 2008/9 και στο μεταξύ μπήκαν στην αγορά εργασίας. Το εισόδημά τους σήμερα προφανώς είναι πολύ πιο υψηλό απ’ ό,τι το 2008. Αγρότες ή ελεύθεροι επαγγελματίες που δήλωναν ελάχιστο ή μηδενικό εισόδημα και πέρασαν στη σύνταξη, η οποία αναγκαστικά δεν μπορεί να αποκρυφτεί, επίσης εμφανίζονται με αισθητά υψηλότερο εισόδημα.
Υπάρχουν και άτομα/ νοικοκυριά, που μέσα στην κρίση καταφέρνουν να βελτιώσουν τη θέση τους στο χώρο δουλειάς τους ή στις δραστηριότητές τους. Όμως, στις περιπτώσεις αυτές δεν θα ήταν ορθό να μιλήσει κανείς για «κάτω από ραντάρ».
Επίσης, αν μιλήσουμε για το ποιος «υπέφερε» στην κρίση, προφανώς μεγάλο τμήμα όσων ανήκουν στις υψηλές εισοδηματικές ομάδες, παρά τη σημαντική μείωση των εισοδημάτων τους, δεν «υπέφερε» στην κρίση. Ωστόσο, σημαντικό τμήμα των μεσαίων στρωμάτων σημείωσε τόσο μεγάλη απώλεια εισοδήματος, που το οδήγησε σε μεγάλη ανατροπή εισοδήματος και κοινωνικής κατάστασης. Η εικόνα που έχουμε είναι ότι τα τμήματα αυτά πέρασαν σε πολύ δύσκολες συνθήκες.
Οι δυτικοευρωπαίοι δείχνουν να πιστεύουν ότι το ελληνικό πρόβλημα είναι περισσότερο φοροδιαφυγής παρά υψηλού κόστους του δημοσίου. Έχουν δίκιο;
Αν θέλει κανείς να μιλήσει για το «ελληνικό πρόβλημα» δεν μπορεί να μείνει σε απλουστεύσεις. Πάντως στην ουσία και τα δύο είναι σημαντικά προβλήματα. Όσο η φοροδιαφυγή, τα νόμιμα φορολογικά προνόμια και απαλλαγές ή η εισφοροδιαφυγή έχουν το βάρος που έχουν σε μια οικονομία, που δίνει αγώνες να αυξήσει το πλεόνασμα του προϋπολογισμού κατά μισή ή μιάμιση μονάδα και στην οποία οι άνεργοι δεν έχουν καν επίδομα ανεργίας και πολλοί νέοι εργάζονται με εξαιρετικά χαμηλές αμοιβές, το πρόβλημα είναι θεμελιακό. Εξίσου σημαντικό είναι ότι υπάρχει αδιαφορία για την παραγωγικότητα στο δημόσιο τομέα, ότι κυριαρχεί η συναλλαγή και η διαφθορά ή ότι λαμβάνονται αποφάσεις με τεράστιο κόστος για τη χώρα.
Κέντρο-περιφέρεια, δύο διαφορετικοί κόσμοι στις επιπτώσεις της κρίσης;
Δύο διαφορετικοί κόσμοι. Η επαρχία για διάφορους λόγους επλήγη πολύ λιγότερο από την κρίση απ’ ό,τι τα μεγάλα αστικά κέντρα. Η επαρχία αυτο-απαλλάσσεται από τους φόρους εισοδήματος και το ΦΠΑ σε μεγάλο βαθμό. Η φορολογία του ίδιου εισοδήματος σε κάποιον που ζει στην επαρχία και ένα μισθωτό ή επαγγελματία στα αστικά κέντρα de facto ή με νόμο είναι πολύ μικρότερη. Ο τουρισμός, ιδίως στην επαρχία και τα νησιά, είναι άλλο ένα πεδίο στο οποίο κυριαρχεί εκτεταμένη φοροδιαφυγή κάθε μορφής. Η φτώχεια έχει στέκι στα αστικά κέντρα και πολύ λιγότερο στην επαρχία. Μέχρι πρόσφατα μεγάλα τμήματα των επαγγελματιών σε πάρα πολλά μικρά επαρχιακά κέντρα δεν πλήρωναν τις εισφορές που όφειλαν. Αυτά είναι σημαντικές μορφές ανισότητας, που δεν εμφανίζονται στους συμβατικούς δείκτες. Γενικότερα, η επαρχία δεν μετέχει στην προσπάθεια να ορθοποδήσει η χώρα και οι κυβερνήσεις ρίχνουν ασύμμετρα το βάρος των πολιτικών προσαρμογής σε όσους ζουν στα αστικά κέντρα. Η διχοτόμηση αυτή δεν είναι βιώσιμη ή μάλλον οδηγεί σε αποτελέσματα που δεν είναι βιώσιμα.
Άλλαξε το ηλικιακό προφίλ των «φτωχών» στην Ελλάδα της κρίσης; Νέοι αντί για ηλικιωμένοι;
Άλλαξε δραστικά. Από πλευράς φτώχειας, τη χειρότερη θέση έχουν οι νέοι ηλικίας 18 με 25 ετών, όπου η φτώχεια αγγίζει το 21,5%, ακολουθούν τα παιδιά ηλικίας μέχρι 18 ετών, με ποσοστό φτώχειας 18,7%, οι ηλικίες 25 με 65 ετών (ποσοστό φτώχειας 15,4%) οι εργαζόμενοι με εισόδημα κάτω από το όριο φτώχειας (13,6%) και τελευταίοι είναι οι ηλικιωμένοι πάνω από 64 ετών (8,6%). Οι μη ηλικιωμένοι είναι αυτοί που ψάχνουν αλλά δεν βρίσκουν δουλειά, που έχασαν δουλειές ή επαγγελματικές δραστηριότητες, που αμείβονται ελάχιστα ή έχουν κακές εργασιακές συνθήκες, που υπέστησαν τις μεγαλύτερες περικοπές εισοδήματος σε σύγκριση με τις συντάξεις. Πριν την κρίση μεγάλο τμήμα των φτωχών ήσαν αγρότες, οι συνταξιούχοι του ΟΓΑ και γενικά οι χαμηλοσυνταξιούχοι, οι μονογονεϊκές οικογένειες και ένα τμήμα των πολύ λιγότερων άνεργων.
Τι ονομάζετε «αντίστροφη αλληλεγγύη»; Μπορείτε να μας δώσετε μερικά παραδείγματα «αναποτελεσματικότητας» που δεν είναι τυχαία;
Εννοώ επιλογές που δημιουργούν ή επιδεινώνουν άνισες καταστάσεις και οδηγούν σε επιβάρυνση των «αδύναμων καταστάσεων» σε όφελος αυτών που δεν έχουν ανάγκη ή έχουν λιγότερη ανάγκη. Εννοώ, επίσης, επιπτώσεις πολιτικών, οι οποίες εκ πρώτης όψης δίνουν την αίσθηση ότι εκφράζουν μια αλληλεγγύη, αλλά που μετά από σύντομο διάστημα αποκαλύπτεται ότι οι επιπτώσεις τους, αντί να ευνοήσουν τους αδύναμους, ευνοούν τους ισχυρότερους. Για παράδειγμα, οι πρόωρες συνταξιοδοτήσεις εμφανίζονται ως αλληλεγγύη σε μια κατηγορία ασφαλισμένων, αλλά η αλληλεγγύη αυτή επηρεάζει αρνητικά το ύψος της σύνταξης των πιο φτωχών συνταξιούχων και υπονομεύει θανάσιμα τη βιωσιμότητα όλου του ασφαλιστικού συστήματος. Όταν, επίσης, ενισχύονται οι «χαμηλοσυνταξιούχοι», με σύνταξη 600 ή 800 ευρώ, χωρίς να εξετάζεται το συνολικό τους εισόδημα, ενώ παράλληλα αφήνονται στην τύχη τους οι άνεργοι ή οι εργαζόμενοι με 300 και 400 ευρώ και με παιδιά που πεινάνε, έχουμε ισχυρή «αντίστροφη αλληλεγγύη».
Τα παραδείγματα «μη τυχαίας» αναποτελεσματικότητας είναι αναρίθμητα και σε βάθος χρόνου. Γι’ αυτό δεν είναι παραδείγματα, είναι όλα όσα συμβαίνουν καθημερινά γύρω μας. Μπορούν να αναφερθούν, ενδεικτικά, οι συνεχείς κατά καιρούς δηλώσεις για την προτεραιότητα της υγείας, αλλά η εμμονή σε πολιτικές και πρακτικές που οδηγούν σε ένα αναποτελεσματικό και ακριβό σε σχέση με τη δημόσια δαπάνη σύστημα υγείας. Η κατά κόρον επίκληση της ανάπτυξης, αλλά η εμμονή σε πρακτικές που οδηγούν στο τέλμα ή στην ύφεση. Η έμφαση στην καταπολέμηση της φοροδιαφυγής και εισφοροδιαφυγής, αλλά στην πραγματικότητα η διάχυτη παρουσία της.
Μπορεί το «σύστημα εξουσίας» να αυτοεκσυγχρονιστεί;
Αυτό είναι ένα τεράστιο πρόβλημα και η απάντηση θα κυμαινόταν από ένα «όχι» μέχρι ένα «εξαιρετικά δύσκολο», τουλάχιστον στο βαθμό που θα είχε σημασία. Στην ουσία ζητάει κανείς να εκσυγχρονιστεί το Κράτος και ο δημόσιος τομέας, δηλαδή να λειτουργεί με αποτελεσματικότητα, χωρίς συναλλαγές και διαφθορά, οι πολιτικές να υπακούουν σε μια ορθολογικότητα, οι αποφάσεις να λαμβάνονται κατά κύριο λόγο με βάση το συλλογικό συμφέρον, οι δημόσιες υπηρεσίες να λειτουργούν και να εξυπηρετούν, οι Δημόσιες Επιχειρήσεις να πάψουν να σπαταλούν δημόσιο πλούτο. Όμως, πώς μπορεί ο δημόσιος τομέα να επιλύσει ένα τόσο και σημαντικό και δομικό πρόβλημα, όταν ισχυρές δυνάμεις που τον συγκροτούν αποτελούν οι ίδιες κεντρικό τμήμα και γενεσιουργό παράγοντα του προβλήματος αυτού; Πώς μπορεί να αντιμετωπιστούν όλα αυτά τα προβλήματα, όταν Κράτος, απασχολούμενοι στο δημόσιο τομέα, πολιτικό σύστημα έχουν βαθιά συμφέροντα και ωφελούνται με διάφορους τρόπους από τα φαινόμενα αυτά που οι ίδιοι εξέθρεψαν; Στην παγκόσμια ιστορία υπήρξαν λίγες περιπτώσεις κοινωνιών, όπου μια εξαιρετική απειλή οδήγησε σε «αυτοεκσυγχρονισμό» και άλλαξε την πορεία μια χώρας. Δεν μπορώ να υποστηρίξω ότι μια ουσιαστική αντιστροφή της σημερινής πραγματικότητας είναι ορατή εξέλιξη στην περίπτωση της Ελλάδας. Θύλακες που κατανοούν τον σημερινό κόσμο, τα προβλήματά μας, τους εθνικούς κινδύνους και τις προβληματικές ή αρνητικές επιπτώσεις των επιλογών μας υπάρχουν. Όμως δεν βλέπω να συγκροτείται μια κρίσιμη μάζα δυνάμεων, που να δώσουν μάχη για να αλλάξει τροχιά η χώρα.
Εσάς, σας αρκεί ο ρόλος του επιστημονικού αναλυτή της πολιτικής κατάστασης;
Έχω την αίσθηση (ή την ψευδαίσθηση) ότι με το έργο και τις αναλύσεις μου, για πάνω από σαράντα χρόνια, έχω «παράξει» κάτι χρήσιμο στο επίπεδο των ιδεών, της κριτικής σκέψης, των προτάσεων για την αντιμετώπιση πολλών καταστάσεων. Σε όλη μου τη διαδρομή με απασχόλησε τι πάει στραβά, πώς η χώρα αυτή θα ακολουθήσει, οικονομικά, κοινωνικά και πολιτικά, αναπτυξιακές διαδρομές. Η δραστηριότητα αυτή, πιστεύω, είναι αρκετά διαφορετική από το ρόλο του «επιστημονικού αναλυτή της πολιτικής κατάστασης». Και κοιτάζοντας προς τα πίσω δεν μετανιώνω. Αν πάλι υπαινίσσεστε μια διαφορετικά ενεργή ανάμιξή μου στην πολιτική, το έκανα και αυτό σε διάφορες φάσεις μου. Σίγουρα εξασφαλίζει δημοσιότητα και προβολή. Όμως, απαιτεί εξαιρετικά σημαντικό χρόνο για να πετύχει κανείς κάτι ουσιαστικό, πολλές ενασχολήσεις με πολλή φθορά, οι περισσότερες από τις οποίες τελικά αλλοιώνονται και δεν έχουν καν αποτέλεσμα. Ο χρόνος μου δεν με παίρνει για κάτι τέτοιο.
6°
