Πόσο κοντά είναι το θερμό επεισόδιο με την Τουρκία

Εμπρηστικές δηλώσεις, προκλητικές Navtex, επικίνδυνοι ελιγμοί στο Αιγαίο, εικονικές αερομαχίες, απειλές και ρητορική μίσους. Στις 17 Ιανουαρίου τουρκική ακταιωρός «ακουμπά» την κανονιοφόρο «Νικηφόρος». Ο αμερικανός πρέσβης, Τζέφρι Πάιατ την επομένη του επεισοδίου εκφράζει φόβους  γιια ένα «ατύχημα στο Αιγαίο». Ακολουθεί σε λιγότερο από ένα μήνα ο εμβολισμός του πλοίου «Γαύδος», από τουρκική ακταιωρό επίσης, ανοιχτά των Ιμίων.

Ο «σουλτάνος» Ερντογάν δείχνει τα δόντια του. Είναι όμως σε θέση να «δαγκώσει»; Ο έλληνας υπουργός Εξωτερικών δήλωσε ότι την επόμενη φορά που θα περάσει την κόκκινη γραμμή η Τουρκία, η αντίδραση της Ελλάδας δεν θα είναι ειρηνική, ενώ ο αμερικανός πρέσβης επανέρχεται δηλώνοντας: «Νομίζω ότι τόσο η Ελλάδα όσο και οι ΗΠΑ θα αντιμετωπίσουν αναταράξεις τους επόμενους δυο μήνες, ενόψει της επανεκλογής Ερντογάν».

Μπορεί, λοιπόν, η γειτονική χώρα να ξεπεράσει τα όρια, δημιουργώντας μια κρίση τέτοια, που θα οδηγούσε ακόμη και στη σύγκρουση; Ποιοι λόγοι εξηγούν την τουρκική προκλητικότητα; Tι κάνουμε αν υπάρξει αρνητική εξέλιξη και πού ευθύνεται η Ελλάδα για τις εξελίξεις; Απαντούν στην A.V. οι: Θάνος Βερέμης, ομότιμος καθηγητής Πολιτικής Ιστορίας του ΕΚΠΑ, Παναγιώτης Ιωακειμίδης, ομότιμος καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Πανεπιστημίου Αθηνών, και Κωνσταντίνος Φίλης, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων, Διευθυντής Ερευνών του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων.

Είναι πιθανό ένα θερμό επεισόδιο ανάμεσα στις δύο χώρες;

Θάνος Βερέμης: «Ένα θερμό επεισόδιο ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία δεν μπορεί να αποκλειστεί. Είναι τόση η προκλητικότητα της Τουρκίας, που μια πιο ισχυρή, από ό,τι θα περίμενε, απάντηση, μπορεί να οδηγήσει σε μια σύγκρουση. Ως εσκεμμένη ενέργεια, ωστόσο, δεν το θεωρώ πιθανό. Η Τουρκία έχει ανοίξει πολλά άλλα μέτωπα, με κυριότερο βέβαια στη Συρία με τους Κούρδους. Ο Ερντογάν πρόκειται να συνεχίσει την εκκαθάρισή της κουρδικής γειτονιάς στη Συρία. Το λέει, άλλωστε, σε όλους τους τόνους και επαίρεται για τη μεγάλη επιτυχία του, που μπήκε με τανκς και αεροπλάνα σε μια περίπου απροστάτευτη πόλη, στο Αφρίν. Όσο διαρκεί αυτή η υπόθεση, οι πιθανότητες ενός εσκεμμένου πολέμου, όχι ενός επεισοδίου που θα προκύψει από δυστύχημα, είναι μικρές. Και έτσι μας δίνουν την ευκαιρία κι εμείς να προετοιμαστούμε για το επόμενο βήμα.

Ήθελα να πω στους ανησυχούντες συμπατριώτες μας, που αγωνιούν και τρέμουν ότι ο Ερντογάν θα μας κάνει μια μπουκιά, ότι δεν ισχύει αυτό. Η Ελλάδα δεν είναι Αφρίν. Έχει στρατό, έχει κυρίως αεροπορία και ναυτικό. Δεν είναι καθόλου εύκολος αντίπαλος. Βέβαια απεύχομαι οποιαδήποτε σύγκρουση και πόλεμο που θα κοστίσει ζωές. Είναι το χειρότερο από όλα, αλλά αν το θελήσει ο σουλτάνος, ο γείτονας, θα έχει κόστος τεράστιο και για τον ίδιον και για τις τουρκικές δυνάμεις. Η Ελλάδα είναι προετοιμασμένη. Δεν είμαστε έρμαιο της γείτονος χώρας, όπως πολλοί συμπατριώτες μας πιστεύουν. Και, επιπλέον, ο Ερντογάν δεν είναι ανόητος. Επηρμένος είναι, νταής είναι, έχουν πάρει τα μυαλά του αέρα. Αρχή άνδρα δείκνυσι. Είναι ένας ανθρωπάκος που έγινε ανθρωπάρα, κι αυτό τον έχει χτυπήσει στο κεφάλι, αλλά βλαξ δεν είναι».

Παναγιώτης Ιωακειμίδης: «Καθ’ όσον ο πρόεδρος Ερντογάν είναι εντελώς απρόβλεπτος και παρορμητικός, κανένας δεν θα μπορούσε να αποκλείσει οποιοδήποτε σενάριο. Πιστεύω πως ένα ατύχημα στο Αιγαίο θα μπορούσε να κλιμακωθεί σε κάτι πολύ σοβαρότερο με ολέθριες ζημιογόνες συνέπειες, αλλά τείνω από πλευράς μου να αποκλείω ένα σχεδιασμένο θερμό επεισόδιο. Και τούτο γιατί, παρά τις ιδιότητες του Ερντογάν, δεν νομίζω ότι θα προχωρούσε σε μια τέτοια σχεδιασμένη ενέργεια, ιδιαίτερα τώρα, καθώς διακηρύσσει ότι στρατηγικός του στόχος παραμένει η ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Επομένως, αν αυτό είναι αληθές, ένα σχεδιασμένο επεισόδιο θα είχε σαν συνέπεια να ακυρωθεί πλήρως η προσέγγιση της Τουρκίας. Κι εδώ θα πρέπει να σημειώσουμε ότι παρά τα όσα λέει ο Ερντογάν περί μεγάλης Τουρκίας, η χώρα του είναι βαθύτατα εξαρτημένη από την Ευρωπαϊκή Ένωση, κυρίως για λόγους οικονομικούς και όχι μόνο. Το μεγαλύτερο μέρος των εξαγωγών της Τουρκίας κατευθύνεται στην Ευρώπη, το μεγαλύτερο μέρος των επενδύσεων στην Τουρκία προέρχεται από την Ευρώπη. Επιπλέον χρειάζονται την ΕΕ προκειμένου να επιλυθούν μεγάλα ζητήματα όπως είναι το προσφυγικό, το μεταναστευτικό, η σταθερότητα στη Μέση Ανατολή. Επομένως, για να συνοψίσω, ένα ατύχημα που μπορεί να κλιμακωθεί σε κάτι πολύ χειρότερο παραμένει πάντα πιθανό σενάριο, αλλά ένα σχεδιασμένο επεισόδιο είναι μια ακραία περίπτωση».

Κωνσταντίνος Φίλης: «Όσο κινούμαστε στην κόψη του ξυραφιού είναι σοβαρό το ενδεχόμενο πρόκλησης ενός θερμού ατυχήματος. Ωστόσο δεν είναι το συμφέρον της Τουρκίας να προκαλέσει μια τέτοια κατάσταση. Αυτό το οποίο μπορεί να συμβεί είναι μια ατυχής επιλογή, ένας ατυχής χειρισμός των ανθρώπων που διαχειρίζονται την κατάσταση καθημερινά, μια προβοκάτσια, μια λάθος εκτίμηση, η οποία θα προκαλέσει ένα ατύχημα και εκείνο με τη σειρά του να μας φέρει στα πρόθυρα ενός θερμού επεισοδίου.

Θεωρώ όμως ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός για θερμό επεισόδιο. Κι επιμένω σε αυτή τη στιγμή γιατί, αν τα πράγματα για την Τουρκία πάρουν άσχημη τροπή στη Μέση Ανατολή, στη διαχείριση του κουρδικού, στις σχέσεις με την ΕΕ και τις ΗΠΑ και ο Ερντογάν βρεθεί στριμωγμένος, ενώ μάλιστα οδεύει σε εκλογές, επειδή και η οικονομία της Τουρκίας βάλλεται, να αισθανθεί την ανάγκη να αποσυμπιέσει την κατάσταση και να εκτονώσει αυτή την πίεση προς τα κάτω. Σε αυτή την περίπτωση μια θερμή κατάσταση με την Ελλάδα είναι επίφοβη, αλλά αυτό προϋποθέτει να έχουν πάει όλα στραβά για τον Ερντογάν και θα πρέπει να παρουσιάσει κάτι που θα τον δείχνει νικητή και να τον δείχνει να υπερισχύει».

Εντοπίζετε ευθύνες στην ελληνική πλευρά για την κλιμάκωση της έντασης;

Θάνος Βερέμης: «Έχουμε έναν υπουργό εθνικής Αμύνης που είναι ανίκανος. Δεν κάνει για καμία θέση, πολύ περισσότερο γι’ αυτήν. Έπρεπε να είναι κάποιος σοβαρός άνθρωπος. Τι να κάνουμε; Μας έκατσε αυτό το παντρολόγημα. Είναι η προίκα του και ελπίζω να μην τη φάει εις βάρος μας.

Η επιθετικότητα του γείτονα θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται με σοβαρότητα και όχι με καραγκιοζιλίκια. Και η σοβαρότητα είναι να απαντάς μετρημένα και στον βαθμό που πρέπει να απαντάς σε τέτοια πρόκληση. Απόδειξη ότι οι Κύπριοι τα κατάφεραν πολύ καλά στην υπόθεση της ΑΟΖ, να κοινοποιηθεί διεθνώς η παραβατικότητα της Τουρκίας και να γίνουν πολλές παραινέσεις στον Ερντογάν. Θα μου πείτε, τις έγραψε στα παλαιότερα των υποδημάτων του, αλλά δεν έχει σημασία. Αυτός είναι πλέον ένας αποδιοπομπαίος. Ο δικός μας ο υπουργός απαντάει με παιδαριώδη τρόπο στις προκλήσεις αυτές, υπάρχουν πολλοί πιο έξυπνοι τρόποι, αλλά πού να βρεθεί η εξυπνάδα, αν δεν την έχεις».

Χάνει ή κερδίζει η Τουρκία από τη στρατηγική της;

Θάνος Βερέμης: «Χάνει αξιοπιστία αναμφίβολα και στο πλαίσιο της ΕΕ και ως στέλεχος του ΝΑΤΟ. Προσωπικά υποψιάζομαι ότι σύντομα θα έχουμε και κάποιο πατατράκ με τους συμμάχους των Κούρδων, δηλαδή την Αμερική και το Ισραήλ. Ότι θα δούμε κάποια απάντηση. Θυμίζω ότι ο Ερντογάν τώρα βαδίζει προς περιοχές των Κούρδων, στις οποίες υπάρχουν πολλοί αμερικανοί στρατιώτες. Αν γίνει όμως το απευκταίο για τον σουλτάνο, θα έχουμε σύγκρουση εκεί. Σημειώνω επίσης ότι ο νέος υπουργός Εξωτερικών της Αμερικής δεν είναι σαν τον προηγούμενο, σαν τον Τίλερσον. Ο Πομπέο είναι ζόρικος και θυμίζει λίγο τις τρελάρες του Τραμπ. Είναι και εκπεφρασμένα αντιμουσουλμάνος, οπότε μπορεί εκεί να δούμε απρόσμενες εξελίξεις.

Η Τουρκία δεν βρέθηκε ποτέ στη σημερινή της κατάσταση. Με έναν δικτάτορα κοινοβουλευτικό (ας το πούμε έτσι). Έναν ηγέτη που έχει όλα τα χαρακτηριστικά του εκλεγμένου δικτάτορα και θέλει να παραμείνει στη θέση του. Θυμίζω ότι οι επόμενες εκλογές στην Τουρκία έρχονται σε ένα χρόνο περίπου και ο Ερντογάν ανησυχεί γιατί, αν δεν εκλεγεί, θα έχει προβλήματα λογοδοσίας. Φαίνεται ότι η οικογένειά του βαρύνεται με πολλές υποψίες για κατάχρηση του δημοσίου χρήματος. Αυτό ξέρει και φοβάται. Όλες οι φασαρίες είναι γι’ αυτό τον σκοπό, ακόμη και η επίθεση στη Συρία είναι για να εντυπωσιάσει τους εκλέκτορές του».

Ποιο λόγοι εξηγούν την τουρκική επιθετικότητα έναντι της Ελλάδας;

Κωνσταντίνος Φίλης: «Υπάρχουν πολλοί λόγοι που εξηγούν την τουρκική προκλητικότητα και επιθετικότητα έναντι της χώρας μας, τόσο τακτικοί όσο και στρατηγικοί. Στους τακτικούς λόγους μπορούμε να συμπεριλάβουμε την έξαρση εθνικισμού που υπάρχει στο εσωτερικό της γείτονος, ελπίζοντας ότι αυτό δεν θα μακροημερεύσει ως φαινόμενο.

Το δεύτερο έχει να κάνει με το ότι αισθάνεται μια πίεση από την αξιωματική – κεμαλική αντιπολίτευση, η οποία υπερθεματίζει σε ζητήματα απέναντι στην Ελλάδα κάθε φορά όλο και περισσότερο, ενώ ο Ερντογάν είναι υποχρεωμένος να κάνει κινήσεις οι οποίες δείχνουν ότι δεν είναι υποχωρητικός και συμβιβαστικός έναντι της Ελλάδας, όπως κατηγορείται.

Το τρίτο στοιχείο έχει να κάνει με το ότι αυτή τη στιγμή η Τουρκία έχει ανοίξει πολλά μέτωπα στην εξωτερική της πολιτική ή έχει υποχρεωθεί να αντιμετωπίσει εκκρεμότητες, πράγμα το οποίο σημαίνει ότι ο Ερντογάν θέλει εν μέρει να προσανατολίσει την κοινή γνώμη, προβάλλοντας την ισχύ του.

Θα έλεγα ότι ένας λόγος της τουρκικής προκλητικότητας στο Αιγαίο, είναι η επιθυμία του Ερντογάν να στείλει ένα μήνυμα προς τους δυτικούς εταίρους πως, αν υποχρεωθεί να κάνει διαχείριση ζημιάς στο Κουρδικό, που είναι αυτό που τον καίει, δηλαδή η μεγάλη του προτεραιότητα, τότε μπορεί να στραφεί προς άλλα σημεία που είναι περισσότερο ζωτικού συμφέροντος για τη δύση, όπως είναι αυτό του Αιγαίου.

Επιπλέον η Τουρκία θέλει να κρατήσει την προσοχή της Ελλάδας στραμμένη στο Αιγαίο για να αποφευχθεί η μεγαλύτερη ή η πιο δυναμική εμπλοκή της Ελλάδας στα ζητήματα της ΑΟΖ. Και δεν μιλάω για ναυτική ή πολιτική εμπλοκή, αλλά για διπλωματική.

Ο πιο στρατηγικός λόγος σχετίζεται με τον ηγεμονικό αναθεωρητισμό από τον οποίο διακατέχεται η γειτονική χώρα. Το γεγονός δηλαδή ότι θέλει κάποια στιγμή στο μέλλον να αλλάξει το υφιστάμενο status quo υπέρ των θέσεών της. Αυτό δεν είναι απαραίτητο ότι θα γίνει μέσα από έναν πόλεμο ή μια σύγκρουση. Η Τουρκία θεωρεί ότι είναι αρκετά ισχυρή, ώστε να καθίσει στο τραπέζι της διαπραγμάτευσης με την Ελλάδα έχοντας αποφύγει τον πόλεμο και υποχρεώνοντας την Ελλάδα σε μεγάλες παραχωρήσεις και συμβιβασμούς».

Ένα σοβαρό θερμό επεισόδιο σημαίνει πολεμική σύρραξη;

Κωνσταντίνος Φίλης: «Όταν έγινε το θερμό επεισόδιο στα Ίμια, δεν πήγαμε σε σύρραξη, γιατί υπήρχε τότε η δυνατότητα από πλευράς του διεθνούς παράγοντα, ειδικά των Αμερικανών, να επέμβουν άμεσα. Και σε ένα θερμό επεισόδιο σήμερα θα επιχειρήσουν κάποιοι παίκτες να επέμβουν άμεσα. Το θέμα είναι αν η Τουρκία θα τους ακούσει και θα επηρεαστεί τόσο πολύ από την επέμβασή τους, όπως είχε γίνει στο παρελθόν. Αλλά ο τρόπος που το είχανε κάνει στο παρελθόν δεν άφηνε πεδίο αμφισβήτησης και νομίζω ότι τον ίδιο δρόμο θα επέλεγαν και στο μέλλον. Δεν μπορούν να το αποτρέψουν, τουλάχιστον να το διαχειριστούν εν τη γενέσει του, να μην οδηγηθούμε σε μια σύρραξη».

Ποιοι μηχανισμοί μπορούν να κινητοποιηθούν προκειμένου να προστατευθεί η χώρα, σε περίπτωση θερμού επεισοδίου;

Παναγιώτης Ιωακειμίδης: «Εύχομαι να μην υπάρξει, αλλά αν υπάρξει θερμό επεισόδιο, το πρώτο που πρέπει να κάνει η Ελλάδα είναι να κινητοποιήσει όλους τους μηχανισμούς που έχει στη διάθεσή της, στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και πρώτα από όλα, πρέπει να επικαλεστεί τη ρήτρα αμοιβαίας συνδρομής, η οποία προβλέπεται στη Συνθήκη της Λισαβόνας, άρθρο 42, παράγραφος 7, και η οποία ενσωματώθηκε στη συνθήκη μετά από ελληνική πρωτοβουλία. Οι χώρες μέλη της ΕΕ είναι νομικά υποχρεωμένες να προσφέρουν στην Ελλάδα κάθε δυνατή συνδρομή, η οποία μπορεί να κινείται στο πολιτικό, διπλωματικό, διοικητικό, ακόμη και στρατιωτικό επίπεδο. Δεν υποστηρίζω ότι με την επίκληση της εν λόγω ρήτρας θα μπορούσε να λυθεί ή να αντιμετωπιστεί οποιοδήποτε επεισόδιο, αλλά είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό βήμα στην κατεύθυνση της αντιμετώπισης μιας τέτοιου είδους κατάστασης. Και βεβαίως θα πρέπει η Ελλάδα να κινητοποιήσει όλους τους διεθνείς οργανισμούς, προκειμένου να αντιμετωπίσει την εν λόγω πρόκληση».

Χάθηκαν ευκαιρίες στο παρελθόν ώστε να επιλυθούν τα προβλήματα με τους γείτονες;

Παναγιώτης Ιωακειμίδης: «Θα ήθελα να τονίσω ότι τόσο από ελληνικής όσο και από ευρωπαϊκής πλευράς έγιναν λάθη και χάθηκαν ευκαιρίες για την επίλυση των προβλημάτων.

Στην ελληνική πολιτική σκηνή έχει επικρατήσει, εδώ και πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, μια εσφαλμένη αντίληψη ότι ο χρόνος εργάζεται υπέρ των ελληνικών συμφερόντων και επομένως, αν και εφ όσον παραπέμψουμε την επίλυση των προβλημάτων στο απώτερο μέλλον, τότε θα είμαστε σε καλύτερη σχετικώς κατάσταση. Νομίζω πως αυτή η θεωρία αποδεικνύεται πέρα για πέρα εσφαλμένη. Ακόμη χειρότερα, αποδεικνύεται βλαπτική για τα ελληνικά συμφέροντα.

Στο ερώτημα αν χάσαμε ευκαιρίες στο παρελθόν, η απάντηση είναι, ναι, χάσαμε ευκαιρίες. Κυρίως στη δεκαετία του 2000, με άλλα λόγια μετά τη συμφωνία του Ελσίνκι, στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο του Δεκεμβρίου του 1999. Εκεί είχε δημιουργηθεί ένα πλαίσιο για την επίλυση των προβλημάτων, μέσω διαλόγου και μέσω της παραπομπής στο διεθνές δικαστήριο, εάν και εφόσον ο διάλογος δεν κατέληγε σε θετικά αποτελέσματα. Η στρατηγική αυτή, που, μεταξύ άλλων, οδήγησε και την Κύπρο στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δυστυχώς εγκαταλείφθηκε το 2004, μετά την άνοδο της ΝΔ στην εξουσία. Αν δεν είχε εγκαταλειφθεί το Ελσίνκι, θα μπορούσαμε να είχαμε φτάσει και στην πλήρη διευθέτηση των θεμάτων. Επομένως, θα είχε κλείσει ένα επώδυνο κεφάλαιο για τη χώρα και την ευρύτερη περιοχή. Το Ελσίνκι ήταν μια μεγάλη ευκαιρία η οποία χάθηκε για την ελληνική πλευρά».