Κωνσταντίνος Δασκαλάκης: Ο Έλληνας που έλυσε το γρίφο του Nash

Kαθηγητής στο ΜΙΤ, 35 χρονών, το όνομά του έγινε παγκοσμίως γνωστό όταν έλυσε ένα πρόβλημα (το γρίφο του Nash) που απασχολούσε τους επιστήμονες εξήντα χρόνια. Καλεσμένος από τη Στέγη να μιλήσει για την τεχνητή νοημοσύνη, ήπιε με την Athens Voice καφέ αποκαλύπτοντας πώς αυτό που κατάφερε έχει σχέση με το Έβερεστ και τη Φεράρι!

Γιατί επέλεξες το ποίημα του Καβάφη «Η Σατραπεία» για την προσωπική σου ιστοσελίδα;

Αφενός γιατί μου αρέσει ο Καβάφης αφετέρου γιατί αυτό το ποίημα είναι πυξίδα στη ζωή μου. Όταν βρισκόμαστε σε σταυροδρόμι, όπου πρέπει να αποφασίσουμε ποιο δρόμο θα ακολουθήσουμε, τότε καλό είναι οι επιλογές μας να συνάδουν με τις αξίες μας. 

Οι δικές σου αξίες;

Έχουν να κάνουν με τη συνεισφορά στην πρόοδο της ανθρωπότητας. Δεν με αφορά ο πλούτος ούτε η καλοπέραση. 

Στάση ζωής που την έμαθες από τους δικούς σου;

Ναι, έτσι μεγάλωσα. Οι γονείς μου ήταν καθηγητές στη Μέση Εκπαίδευση¯ η μητέρα μου φιλόλογος και ο πατέρας μου μαθηματικός. Γρίφοι, παζλ, θεωρήματα, ουμανισμός, πολιτική –χωρίς φανατισμούς– ήταν μέρος των καθημερινών συζητήσεών μας και όχι το πώς θα αποκτήσουμε περισσότερα χρήματα.

Στην περίπτωσή σου ο Αρταξέρξης του ποιήματος είναι η Microsoft ή η Google, που ενώ σου πρόσφεραν μια πολύ καλά αμειβόμενη δουλειά αρνήθηκες για να γίνεις καθηγητής στο ΜΙΤ;

(γέλια) Θα μπορούσε. Αν και είναι καλές περιπτώσεις αυτές οι εταιρείες. Η εμπειρία μου τόσο από τη Microsoft όσο και από την Google ήταν εξαιρετική. Είχα την απόλυτη ελευθερία να κάνω έρευνα, κάτι που πολύ σπάνια βρίσκεις στη βιομηχανία. Ο Αρταξέρξης είναι ίσως οι εταιρείες της Wall Street ή της Silicon Valley. Η κινητήρια δύναμη για να ασχοληθώ με κάτι είναι το επιστημονικό ενδιαφέρον. Πόσο θα εμπλουτίσει μια δουλειά την εμπειρία και τις γνώσεις μου και αν αυτές μπορούν να ενσωματωθούν μελλοντικά στο έργο μου.

Προχωράς πάντοτε με στόχους;

Μου αρέσουν οι στόχοι, αλλά είμαι και οπαδός της κίνησης Brown – ένα μοντέλο στη φυσική που μελετάει τυχαίους περιπάτους. Ακολουθώντας ένα δρόμο μού αρέσει να μπαίνω σε παρακαμπτήριους οδούς εξερεύνησης, αλλά πάντα επιστρέφω στη βασική διαδρομή. Στους στόχους μου είναι πάντοτε τα άλυτα προβλήματα.

Τα άλυτα προβλήματα είναι πολλά. Τι σε οδηγεί να διαλέξεις ένα από αυτά, όπως o γρίφος του Nash;

Γενικά δεν θα έλεγα πως είμαι πολύ επικεντρωμένος τύπος, αν και κρατάω πάντοτε δύο τρεις κατευθύνσεις. Εκτός από τις γνώσεις που κουβαλάς είναι και θέμα γούστου το τι θα επιλέξεις. Αν δεν έχεις γούστο στην επιστήμη δεν πηγαίνεις μπροστά. Ο γρίφος του Nash, με τον οποίο ασχολήθηκα στο διδακτορικό μου, είναι ένας φορμαλισμός ενός πραγματικού προβλήματος. Λύνοντάς τον προέκυψαν ευρύτερες συνέπειες για την πραγματική ζωή. Προέκυψαν γνώσεις που βρίσκουν εφαρμογές και αλλού. Ένας συνάδελφος μου έλεγε πως υπάρχουν τεσσάρων ειδών διδακτορικές διατριβές. Η διατριβή Everest: παίρνεις ένα πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα και το λύνεις¯ η λύση αφορά κυρίως το συγκεκριμένο πρόβλημα. Η διατριβή Ferrari: στην προσπάθειά σου να λύσεις ένα πρόβλημα φτιάχνεις εργαλεία που θα χρησιμοποιηθούν και σε άλλους τομείς. Η διατριβή Armani: δεν έλυσες μεν κάτι καινούργιο, αλλά το έλυσες με έναν πολύ κομψό τρόπο – αυτό είναι μεγάλη αρετή στα μαθηματικά. Η πολύ περίπλοκη απόδειξη δείχνει πως κάτι δεν το κατάλαβες τόσο καλά. Τελευταία είναι η διατριβή Columbus: όπως ο Κολόμβος ξεκίνησε να ανακαλύψει έναν άλλο δρόμο για τις Ινδίες και ανακάλυψε την Αμερική, έτσι κι εσύ ξεκινάς να λύσεις ένα πρόβλημα και φτάνεις σε μια άλλη ανακάλυψη. Αυτές οι κατηγορίες, νομίζω, αφορούν και στη ζωή. 

Το δικό σου διδακτορικό σε ποια κατηγορία ανήκει;

Είναι συνδυασμός Everest και Ferrari. Έλυσα ένα πρόβλημα που απασχολούσε τους επιστήμονες εξήντα χρόνια και για να το λύσω δημιούργησα καινούργια τεχνολογία που μπορεί να χρησιμοποιηθεί και σε άλλους τομείς. Άλλες μου δουλειές είναι πιο κοντά στον τύπο Columbus και πάντα στοχεύω στον Armani (γέλια).

Όταν αναφερόμαστε στην ανακάλυψή σου, σε συνεργασία με τον Χρίστο Παπαδημητρίου και τον Πολ Γκόλντμπεργκ, ποιο είναι το σωστό ρήμα που πρέπει να χρησιμοποιούμε;

Εξαρτάται από το πώς θα το γράψεις. Μπορείς να πεις ανακάλυψαν την πολυπλοκότητα της ισορροπίας Nash ή διαφώτισαν τους οικονομολόγους για τα υπολογιστικά εμπόδια, τα οποία υπάρχουν στην εφαρμοσιμότητα και την ικανότητα πρόβλεψης που έχει η ισορροπία Nash.

Φαίνεται πως ο πρώην υπουργός Οικονομικών Βαρουφάκης, θιασώτης της θεωρίας των παιγνίων, δεν ήταν ενήμερος για την ανακάλυψή σας.

(γέλια)  Ήταν δεν ήταν θιασώτης της θεωρίας των παιγνίων το παιχνίδι δεν παίχτηκε σωστά, με τα γνωστά δυσάρεστα αποτελέσματα. 

Με την επίλυση του γρίφου του Nash αποδείξατε πως το μοντέλο σκέψης είναι πολύ ιδεαλιστικό και μακριά από την πραγματικότητα. Είναι σαν να περιγράφετε την ελληνική κατάσταση. Ιδεοληπτική ρητορική vs οικονομική πραγματικότητα.

Δεν νομίζω πως υπάρχει αληθινή σύγκρουση στην Ελλάδα μεταξύ ιδεολογίας και πραγματικότητας. Συχνά η ιδεολογία χρησιμοποιείται με χυδαίο τρόπο προκειμένου να διαιωνίζονται τα κακώς κείμενα. Όλα αυτά τα έζησα και στο Πανεπιστήμιο, για να μη θυμηθώ τα λόγια πρώην υπουργού Παιδείας περί Αριστείας. 

Ποιες είναι οι μεταβλητές στην εξίσωση που αποδεικνύει την αιτία της κρίσης;

Δεν είναι εύκολη εξίσωση, αλλά πολλές μεταβλητές αφορούν τη διαφθορά. Διεφθαρμένοι πολιτικοί, επιχειρηματίες, αλλά και ψηφοφόροι. Υπάρχει όμως και μια μεταβλητή για το υγιές μέρος του κόσμου που στέκει ανήμπορο να αντιδράσει σε ό,τι συμβαίνει.  

Ακούγεται επίσης πολύ συχνά πως στις κεντρικές αποφάσεις οι αριθμοί επικράτησαν των ανθρώπων...

Ένας άγγλος πολιτικός έλεγε «μπορώ να αποδείξω τα πάντα με τη στατιστική εκτός από την αλήθεια». Όταν πας να ποσοτικοποιήσεις κάτι ο διάβολος είναι στις λεπτομέρειες. Πρέπει να είμαστε πολύ κριτικοί απέναντι στο οποιοδήποτε νούμερο μας παρουσιάζεται. Ο τρόπος που χρησιμοποιείται η στατιστική στην επιστήμη είναι πολλές φορές εσφαλμένος. Αυτή την εποχή, η δική μου έρευνα κοιτάζει τα θεμέλια της στατιστικής επιστήμης και κυρίως τον τρόπο που χρησιμοποιείται στις βιολογικές επιστήμες. Ο τρόπος που είναι φτιαγμένη η στατιστική είναι για να απορρίπτεις μια υπόθεση και όχι για να την επικυρώνεις. Καταλήγοντας, αν διαβάσεις ένα άρθρο σε μια εφημερίδα που αναφέρει πως οι επιστήμονες απέδειξαν κάτι κι αυτό συνοδεύεται από στατιστικά νούμερα, δεν είναι απαραίτητο πως πρέπει να το πιστέψεις. Υπάρχει κι ένα άρθρο που έγραψε ένας έλληνας επιστήμονας, καθηγητής στην ιατρική του Stanford, του οποίου ο (προκλητικός) τίτλος είναι «Γιατί η περισσότερη έρευνα της ιατρικής είναι λάθος» – το άρθρο δεν αναφέρεται σε συνωμοσιολογικού τύπου θεωρίες, σχέσεις πανεπιστήμιων με ιατροφαρμακευτικές εταιρείες κ.λπ. Μιλούσε για το πώς χρησιμοποιείται η στατιστική και τον τρόπο που τα επιστημονικά περιοδικά δέχονται δημοσιεύσεις. 

Εξαιτίας αυτού του προβλήματος της στατιστικής επιστήμης είναι που καταλήξαμε στις τόσο λανθασμένες δημοσκοπήσεις;

Να ξεκαθαρίσω πως έχω εμπιστοσύνη στα νούμερα και τη στατιστική, εφόσον η μεθοδολογία που ακολουθείται είναι σωστή. Δεν μπορώ να ακούω πολιτικούς να λένε αυξήθηκε ή μειώθηκε η ανεργία και να μη χρησιμοποιούν νούμερα στα επιχειρήματά τους. Το σημαντικό είναι να υπάρχουν συγκεκριμένα ερωτήματα, αν θέλουμε συγκεκριμένα συμπεράσματα. Υπάρχει ένα ανέκδοτο. Σ’ ένα υποβρύχιο ένας ναύτης κοιτάζει από το περισκόπιο. Ο καπετάνιος τον ρωτάει: «Πόσα;». «Δέκα». «Τι δέκα;» Και ο ναύτης του απαντάει «Τι πόσα;». Την επομένη των εκλογών στην Αμερική βγήκαν πολλά άρθρα που κατανόμαζαν τα σταστιστικά λάθη των δημοσκοπήσεων. Πιστεύω πως πολλές πεποιθήσεις θα αλλάξουν στο μέλλον γιατί θα αλλάξουν και τα στατιστικά συμπεράσματα που θα βγουν με τη χρήση σωστής μεθοδολογίας.

Οι γονείς του είναι από την Κρήτη, σπούδασε στο τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου (βαθμός 9,98) για να συνεχίσει στο Berkeley. Έχει κερδίσει μια σειρά βραβείων και διακρίσεων, και από τα 27 του είναι επίκουρος καθηγητής στο ΜΙΤ.  Καθόμαστε σε ένα καφέ στο Ψυχικό, όπου έχουμε καταλήξει αναζητώντας αίθουσα που να μην καπνίζουν. Από κοντά φαίνεται εικοσάρης, είναι συνεχώς χαμογελαστός, εκτός από τις στιγμές που πρέπει να εξηγήσει κάποιο επιστημονικό πρόβλημα. Όταν πρωτομιλήσαμε στο τηλέφωνο του μιλούσα στον πληθυντικό, από σεβασμό γι’ αυτό που είναι, όμως ο ίδιος επέβαλε τον ενικό. «Έρχονται φοιτητές από την Ελλάδα και μου μιλούν στον πληθυντικό αλλά τον κόβω και στο τέλος καταλήγουμε φίλοι».  

Οι επιστήμονες είναι οι μπροστάρηδες της ορθολογιστικής σκέψης. Εσύ συναναστρέφεσαι με τα σπουδαιότερα μυαλά. Ωστόσο έχεις συναντήσει επιστήμονες που είναι, για παράδειγμα, ρατσιστές;

Σπάνια. Εξάλλου είναι δύσκολο ένας επιστήμονας να είναι ρατσιστής, τουλάχιστον εκεί που δουλεύω. Ο λόγος είναι πρακτικός. Συναναστρέφεσαι με ανθρώπους από όλο τον κόσμο. Μέχρι σήμερα, στα 8 χρόνια που είμαι στο ΜΙΤ, είχα 8 διδακτορικούς και 3 μεταδιδακτορικούς φοιτητές. Από αυτούς δύο Έλληνες, δύο Κινέζους, δύο Ινδούς, δύο Αμερικάνους, έναν Ρώσο, έναν Καναδό και έναν Ιρανό. Οπότε δεν σε παίρνει να είσαι ρατσιστής. Τα εθνικά στερεότυπα σπάνε όταν δουλεύεις μέρα νύχτα με κάποιον. Για παράδειγμα υπάρχουν πολλές ιρανές φοιτήτριες, οι οποίες μάλιστα κυκλοφορούν με τη μαντήλα και άνετα συνεργάζονται με φοιτητές από το Ισραήλ. 

Έχω την εντύπωση πως δεν υπάρχουν πολλές γυναίκες στην πρώτη σειρά επιστημόνων, ειδικά στις θετικές επιστήμες. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Δυστυχώς, ισχύει. Πιστεύω πως η αιτία κρύβεται στο έντονο bullying που δέχονται από τα αγόρια στο σχολείο όσα κορίτσια θέλουν να ασχοληθούν με τα μαθηματικά. Ένας συνάδελφος οικονομολόγος καθηγητής έκανε μια πολύ ενδιαφέρουσα έρευνα. Κοίταξε από ποια σχολεία της Αμερικής έρχονται οι διακριθέντες στις μαθηματικές Ολυμπιάδες. Βρήκε πως τα αγόρια κατανέμονται ομοιόμορφα στα σχολεία όλης της Αμερικής, ενώ τα κορίτσια προέρχονται συνήθως από πολύ συγκεκριμένα ιδιωτικά σχολεία. Από την άλλη, μια άλλη συνάδελφος έκανε μια έρευνα στο Πανεπιστήμιο του Cornell, για να δει αν ο βαθμός που παίρνει ένας φοιτητής στο μάθημα της Πληροφορικής στο πρώτο έτος τον επηρεάζει για το αν θα την ακολουθήσει ως κατεύθυνση στο δεύτερο έτος. Ανακάλυψε, λοιπόν, πως οι φοιτητές δέχονται πολύ πιο εύκολα το βαθμό «Α-», ενώ αντίστοιχα ο ίδιος βαθμός ήταν η αιτία για τις περισσότερες φοιτήτριες να μην ακολουθήσουν την Πληροφορική. Κάτι μας λέει αυτό. Πως το άγχος τους είναι τεράστιο γιατί θεωρούν ότι αν θέλουν να επιβιώσουν σ’ αυτό το περιβάλλον πρέπει να είναι σε όλα πρώτες. 

Έχεις αποκτήσει ισορροπία στην προσωπική ζωή σου;

(γέλια) Δεν υπάρχει και την ψάχνω ακόμα. Κάθε τομέας της ζωής μου διαχέεται στον άλλο. Πολλές φορές νιώθω σαν ζογκλέρ που κάνει ένα νούμερο με μπάλες και αυτές συνεχώς αυξάνονται. Βρίσκομαι και σε μια κοινωνία που είναι πολύ εργασιομανής και δύσκολα μπορείς να ξεφύγεις. Ξέρω πως τα ταξίδια με αποφορτίζουν και νιώθω πιο καθαρό το μυαλό μου στην επιστροφή. Παλιότερα έπαιζα πιάνο. Τώρα αποφορτίζομαι προσπαθώντας να μάθω μπαγλαμά – αν και κατά βάση αγαπημένη μουσική είναι η τζαζ και η ροκ. 

Τατουάζ έχεις, κι αν όχι ποιο μαθηματικό σύμβολο θα έκανες;

(γέλια) Δεν έχω. Μαθηματικό σύμβολο... για να σκεφτώ... Ίσως μια ενδιαφέρουσα ανισότητα ή ο φανταστικός αριθμός γιωτ (i). 

Έχεις παρατήσει μια προσωπική στιγμή γιατί «ήρθε» μια λύση ή μια ιδέα και ήθελες να την καταγράψεις;

Ναι. Ακόμα και στον ύπνο μου βλέπω λύσεις. Άλλες φορές δεν τις θυμάμαι και άλλες αποδεικνύονται λανθασμένες. Αλλά μου έχει συμβεί και να λύσω πρόβλημα. Ξύπνησα και έγραψα τη λύση. Πάντα υπάρχουν στο πίσω μέρος του μυαλού μου τα μαθηματικά και δεν λείπουν οι αφορμές να τα φέρουν μπροστά! Όπως η ερώτησή σου για το τατουάζ, κάτι κινητοποίησε (γέλια). Οι περισσότεροι έχουν μια εικόνα για τους καθηγητές από ταινίες, που δίνουν –δικαιολογημένα ίσως– μια μεγαλύτερη έμφαση στις ιδιοτυπίες του επιστήμονα. Αυτό έχει δημιουργήσει μια στερεοτυπική άποψη για εμάς. Όχι πως δεν έχει βάση. Αν κυκλοφορήσεις στο ΜΙΤ θα το καταλάβεις καλύτερα.

Θεωρείς τον εαυτό σου ιδιόμορφο;

Τον θεωρώ λειτουργικά ιδιόμορφο (γέλια). Δεν ξέρω τι μπορεί να πιστεύει ο κόσμος για μένα, αλλά με θεωρώ απλό άνθρωπο.

Ποιο είναι το αντικείμενο της ομιλίας σου στη Στέγη;

Θα μιλήσω για την τεχνητή νοημοσύνη, η οποία βρίσκεται σε μια επαναστατική φάση. Τα τελευταία δύο τρία χρόνια έχουν γίνει τεράστια άλματα σε ό,τι την αφορά. Ας πούμε η αυτόματη μετάφραση της Google έχει γίνει πολύ καλύτερη σε σχέση με το παρελθόν. Το να μπορείς να κάνεις αναζήτηση βάσει μιας εικόνας. Γενικά ο υπολογιστής έχει προχωρήσει σε θέματα που αφορούν στην κατανόηση φωνής και εικόνας. Ο υπολογιστής κατάφερε και νίκησε τον παγκόσμιο πρωταθλητή του ασιατικού παιχνιδιού Go. Θέλω να μιλήσω για το πώς έχουν συμβεί όλες αυτές οι τεχνολογικές επαναστάσεις, αλλά και για κάποια φιλοσοφικά ερωτήματα, που αυτές έχουν προκαλέσει. Παρά τις προόδους της νευροεπιστήμης δεν ξέρουμε ακόμα το πώς ο άνθρωπος μαθαίνει, το πώς λειτουργεί ακριβώς ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Στην προσπάθεια να σχεδιάσουμε εξυπνότερες μηχανές παρατηρήσαμε πως διαφορετικές αρχιτεκτονικές εκμάθησης έχουν και διαφορετικά αποτελέσματα - αποδόσεις. Απ’ ό,τι φαίνεται όταν θέλεις να μάθεις κάτι και έχεις πρόσβαση σε περισσότερα παραδείγματα μαθαίνεις πιο εύκολα και αποδοτικά. Η αλγοριθμική μετάφραση του Google έχει γίνει καλύτερη όχι γιατί φορτώθηκε με περισσότερες λέξεις, κανόνες γραμματικής και γλωσσολογίας, αλλά με περισσότερα παραδείγματα. Ο αλγόριθμός της είναι πλέον ένας απλός στατιστικός σκελετός που προπονείται με πάρα πολλά παραδείγματα. Μήπως αυτό μας δείχνει πως και η εκμάθηση μιας ξένης γλώσσας από έναν άνθρωπο είναι καλύτερα να ακολουθήσει αυτό το δρόμο; Το σίγουρο είναι πως όσο τελειοποιούμε την τεχνητή νοημοσύνη τόσο περισσότερο βρισκόμαστε κοντά στο να αναπαράγουμε τις δυνατότητες του ανθρώπινου εγκεφάλου.

Εκτός από ικανοποίηση, τι άλλο ένιωσες όταν έλυσες τον γρίφο του Nash;

Πρώτα ήρθε η απόλυτη χαρά και η ικανοποίηση. Γιατί ως γνωστόν «του κυνηγού και του ψαρά το πιάτο, δέκα φορές είναι αδειανό και μια φορά γεμάτο» (γέλια).  Μετά ήρθε μια περίοδος μπλουζ. Το μπλουζ της κατάκτησης.