Μαρίνα Καραγάτση: «Μπαμπά, σ’ αγαπώ»

Συναντηθήκαμε στο σπίτι της στο Κολωνάκι. Και να μη γνώριζες σε τι σπίτι μπήκες, η βιβλιοθήκη που κυριαρχεί στο χώρο του σαλονιού και τα έργα τέχνης στους τοίχους δεν αφήνουν αμφιβολία πως εδώ κυκλοφορεί ένας άνθρωπος των γραμμάτων. Στις οικογενειακές φωτογραφίες παρελαύνουν μέλη της οικογένειας Καραγάτση, ένας τοίχος είναι αφιερωμένος στα έργα της μητέρας της Μαρίνας Καραγάτση, της Νίκης. Καθίσαμε αντικριστά, και αφού ξορκίσαμε τα θέματα υγείας που μας ταλαιπωρούν, ορμήσαμε στο «Ευχαριστημένο». Το βιβλίο της που τώρα γίνεται θεατρική παράσταση. 

Πώς πήρατε την απόφαση να γράψετε το βιβλίο;
Ξεκίνησα να το γράφω έχοντας στο μυαλό μου πως ήθελα να διηγηθώ τη ζωή της υπηρέτριας που είχαμε στο πατρικό μου σπίτι, της Λασκαρώς. Ένιωθα ανάγκη να κάνω κάτι για τη γυναίκα που με μεγάλωσε και είχα αγαπήσει πολύ. Να γράψω την τραγική ζωή της, πως την έστειλαν οι πάμπτωχοι γονείς της στα 13 της χρόνια υπηρετριούλα στην Αίγυπτο, πως μετά την πάντρεψαν με το ζόρι με έναν μεσήλικα αόμματο που την έδερνε βάναυσα. Για να γράψω την ιστορία της είχα πραγματοποιήσει έρευνα – πήγα στο χωριό της στην Άνδρο, βρήκα τον γιο της που είχε επιστρέψει από την Αμερική... Στην πορεία της συγγραφής, η Λασκαρώ έγινε επιτέλους μία από τις ηρωίδες του «Ευχαριστημένου».

Μόνο εκ των υστέρων ανακάλυψα ότι με είχε απασχολήσει ως μυθιστορηματικό πρόσωπο από τότε που ήμουν νέα κοπέλα. Στην παρουσίαση του βιβλίου είχε έρθει ο Λεωνίδας Εμπειρίκος, ο γιος του ποιητή Ανδρέα Εμπειρίκου, φέρνοντας μια μαγνητοταινία, της οποίας την ύπαρξη μέχρι τότε αγνοούσα. Σε αυτήν καταγράφεται μια επίσκεψη της οικογένειάς μου στο σπίτι του Ανδρέα Εμπειρίκου μια ημέρα του 1955. Κάποια στιγμή ακούγομαι να λέω ότι είχα επιχειρήσει να γράψω ένα διήγημα για τη Λασκαρώ. Ειλικρινά, είχα τελείως ξεχάσει αυτή την προσπάθεια – μπορεί και να την απώθησα γιατί με είχε αποθαρρύνει ο πατέρας μου. Στη μαγνητοταινία ακούγεται λοιπόν ο Καραγάτσης να λέει ότι «η Μαρίνα», εγώ δηλαδή, «έχει μεν υπερτροφικό ταλέντο, αλλά είναι τσαπατσούλα και δεν δουλεύει με αφοσίωση. Ξοδεύεται από εδώ και από εκεί καθώς δεν μπορεί να αποφασίσει με τι θέλει να ασχοληθεί. Και ζωγραφίζει, και παίζει με τον Ροντήρη στο θέατρο, και την ενδιαφέρει η αρχαιολογία, και της αρέσει ο κλασικός χορός...».

Μπορεί η Μαρίνα Καραγάτση να μη θυμόταν αυτό το επεισόδιο όταν θα έγραφε κοντά στα εβδομήντα της το βιβλίο για τα παιδικά της χρόνια, όμως στις σελίδες του περιγράφει μια ανάλογη σκηνή με τον πατέρα της. Είναι στο πρώτο κεφάλαιο με τίτλο «Ο Καραγάτσης», στο οποίο ο συγγραφέας μονολογεί: «...Μια μέρα λοιπόν που μου διάβαζε με καμάρι μια έκθεσή της [...] δε βάσταξα και πήγα και ξετρύπωσα κάτι παλιά τετράδια με νεανικά μου κείμενα. “Για ρίξε μια ματιά να δεις πώς έγραφα εγώ στην ηλικία σου” της λέω νευριασμένα. “Δύο-τρία χρόνια μεγαλύτερός σου ήμουνα, και ήδη είχα καταλάβει τι σημαίνει αλήθεια στην τέχνη. Εσύ, δυστυχώς, όταν γράφεις ψεύδεσαι ασύστολα. Απορώ πώς δεν το καταλαβαίνεις». Ο διάλογος αυτός μπορεί και να διαμείφθηκε ως έχει.

Λίγο πιο κάτω όμως βάζει τον πατέρα της να μετανιώνει και να μέμφεται τον εαυτό του για την επίθεση στην κόρη του. Την ρωτάω για την αναλογία πραγματικότητας και φαντασίας στο βιβλίο: «Έβαλα λόγια και σκέψεις» θα μου απαντήσει, «που αφορούν εμένα, στους ανθρώπους της οικογένειάς μου, αντανακλώντας αυτό που νόμιζα ως παιδί ότι πίστευαν για μένα. Σε ό,τι αφορά τη Λασκαρώ ένα πολύ μεγάλο κομμάτι είναι μυθοπλασία. Τα επεισόδια που αφορούν εμένα και τους γονείς ή τους δικούς μου είναι πολύ κοντά στην πραγματικότητα. Έρευνα χρειάστηκε να κάνω για τη ναυτιλία της Άνδρου προκειμένου να γράψω το κεφάλαιο για τη γιαγιά Μίνα, τη μητέρα της μητέρας μου. Η Άνδρος είναι το σημείο αναφοράς στη ζωή μου. Η γενέτειρα του πατέρα μου, η Λάρισα, δεν υπήρχε στο σπίτι παρά μόνο μέσω κάποιων μικρών αναφορών».

Λένε ότι η μνήμη εξωραΐζει τα γεγονότα και ότι εξαφανίζει τις άσχημες καταστάσεις. Η Μαρίνα Καραγάτση όμως δεν φοβάται να τα βάλει με τα θηρία – ή τέλος πάντων μέχρι έναν βαθμό. Διαβάζοντας, μεταξύ άλλων, ότι η μικρή Μαρίνα γίνεται μάρτυρας ενός ερωτικού στιγμιότυπου μεταξύ του πατέρα της και της Λασκαρώς («Έριξα μια βιαστική ματιά στο ξέστρωτο κρεβάτι και είδα τον μπαμπά μου να κάθεται ανακούρκουδα. Από πάνω φορούσε ένα άσπρο φανελάκι και από κάτω δεν φορούσε τίποτα. Ήταν γυμνός...») δεν μπορεί παρά να αναρωτηθεί κανείς αν πρόκειται για ένα βιβλίο-κλείσιμο λογαριασμών με τον πατέρα Καραγάτση… «Το ίδιο μου είπε, όταν το διάβασε, και ένας από το παρελθόν ψυχαναλυτής μου» μου εξομολογείται γελώντας. «Γελάω τώρα που σκέφτομαι εκείνη την περίοδο της ψυχανάλυσης. Σε κάθε ερώτηση που μου έκανε εγώ απαντούσα “περιμένετε... έχει γράψει ο Καραγάτσης κάτι γι’ αυτό. Θα βρω το απόσπασμα και θα σας το πω”».

Συγνώμη, αλλά λέγατε ο «Καραγάτσης» και όχι ο «πατέρας μου»;
Δεν θυμάμαι... αλλά νομίζω πως έλεγα ο «πατέρας μου». 

Όσο γράφατε το βιβλίο καταλαβαίνατε ότι αυτό θα είχε και μια απελευθερωτική αξία για εσάς;
Ποτέ και καμία σκηνή δεν μου έφερε κλάματα ή στεναχώρια. Απεναντίας, πολλές φορές καθώς έψαχνα στις αναμνήσεις μου γελούσα! Ίσως επειδή δεν έχασα ποτέ το χιούμορ μου. Άλλωστε πιστεύω πως η ζωή είναι μια μεγάλη παρεξήγηση, όπως έλεγε και ο πατέρας μου. 
 
Δηλαδή, ποια ήταν τελικά η εικόνα που αποκομίζετε εσείς από τον Καραγάτση;
Ενός ανικανοποίητου ανθρώπου, βασανισμένου, που δύσκολα θα έλεγε κανεις ότι τον βλέπει ευτυχισμένο. Ποτέ μου δεν θυμάμαι να τον είδα ερωτευμένο με καμία γυναίκα.

Ούτε με αυτή την οικογενειακή φίλη;
Ούτε. Η μητέρα μου αναστατώθηκε όχι γιατί ένιωσε ότι απειλείται περισσότερο από αυτή τη γυναίκα, σε σχέση με τις άλλες, αλλά γιατί ένιωσε θιγμένη καθώς αυτή μπαινόβγαινε στο σπίτι μας με τον σύζυγό της. Φιλοξενήθηκε σε εμάς. 

Το να πούμε ότι ο Καραγάτσης ήταν ένας τυπικός φαλλοκράτης μάλλον ισχύει...
Νομίζω, ναι. Πίστευε ότι οι γυναίκες είναι ικανές μόνο για έρωτα, να κάνουν παιδιά, να φροντίζουν το σπίτι... Όμως το 1956, όταν η μητέρα μου έκανε την πρώτη της ατομική έκθεση και πήρε πολύ καλές κριτικές, ο Καραγάτσης άρχισε να αντιμετωπίζει σοβαρά τη ζωγραφική της. 

Υπήρχαν γυναίκες διανοούμενες ώστε να νιώθει απειλούμενος;
Δεν το γνωρίζω αυτό. Πάντως στην παρέα τους δεν υπάρχει κάποια γυναίκα που να διεκδικούσε από μόνη της μια θέση ισάξια δίπλα τους. Οι περισσότερες υπήρξαν είτε ως σύζυγοι είτε ως φίλες. 

Όμως κι εσείς νιώθω ότι δεν δώσατε στο βιβλίο ιδιαίτερη φωνή στη μητέρα σας, τη ζωγράφο Νίκη Καραγάτση.
Ευτυχώς ο Δημήτρης στη θεατρική διασκευή θα την αναδείξει πολύ περισσότερο. (σ.σ. «Το Ευχαριστημένο» θα παρουσιαστεί από τις 22 Φεβρουαρίου στο Θέατρο ΠΟΡΕΙΑ, σε σκηνοθεσία Δημήτρη Τάρλοου). Εξάλλου τη γιαγιά του την είχε ζήσει και την αγάπησε πολύ. Από την άλλη, ο Λεωνίδας Εμπειρίκος που την είχε ζήσει από πολύ κοντά, μου εξομολογήθηκε πως αισθάνθηκε ότι στο βιβλίο την έβαλα να μιλάει πολύ περισσότερο απ’ ό,τι συνήθιζε. Η μητέρα μου ήταν ένας άνθρωπος που μιλούσε ελάχιστα αλλά τα λίγα λόγια που έλεγε είχαν μια σοφία, έδειχναν βαθύ στοχασμό και τα λογάριαζε πολύ ο Καραγάτσης. 

Περιγράφετε μια σκηνή όπου δείχνει και την κτητικότητά του απέναντί σας. Στο βιβλίο πάντως βλέπουμε μια Μαρίνα που φοβάται έστω και να αντιμιλήσει. Δεν κάνατε ποτέ την επανάστασή σας;
Ο Δημήτρης στην παράσταση δείχνει ότι κάθε φορά που φώναζε ο πατέρας μου εγώ έχανα τη φωνή μου. Μ’ έναν τρόπο η φωνή μου ξεχαρβαλωνόταν! Φυσικά και έκανα την επανάστασή μου γύρω στα δεκαέξι - δεκαεπτά. Πάντως χρειάστηκε να περάσω τα τριάντα για να εκφράσω δική μου άποψη, να μην επαναλαμβάνω τα λόγια και τις απόψεις του πατέρα μου. 

Οι άνδρες που επιλέγατε ως νέα και ενήλικη έμοιαζαν του Καραγάτση ή όχι;
Δεν ξέρω αν το έκανα συνειδητά ή ασυνείδητα, αλλά νομίζω όχι. Πάντως έναν που είχε γνωρίσει ο πατέρας μου έκανε τα πάντα προκειμένου να του δείξει την αντιπάθειά του. Είχε και πιο εντυπωσιακό σώμα και παράστημα από τον Καραγάτση. (γέλια)  Στο βιβλίο καταγράφω τι σκάρωσε με τον Νικόλαο Πολίτη προκειμένου να καταστρέψει τον θαυμασμό που έτρεφα στα δεκατρία μου για έναν καθηγητή. 

Πέρασαν εννιά χρόνια από την έκδοση του βιβλίου για να αποπειραθεί ο γιος σας, Δημήτρης Τάρλοου, να το ανεβάσει στη σκηνή. Ξέρετε πώς πήρε την απόφαση; Πρόβες έχετε δει;
Όταν ένας σκηνοθέτης πρότεινε πριν από χρόνια να το ανεβάσει σε μορφή αναλογίου, ο Δημήτρης σκέφτηκε ότι θα ήταν προτιμότερο να διασκευαστεί κάποτε σε θεατρικό. Νομίζω η ενασχόλησή του με τη «Μεγάλη Χίμαιρα» τον έπεισε να περάσει και σε αυτό το τόσο προσωπικό κείμενο. Ένα μέρος πρόβας για πρώτη φορά είδα τώρα, πολύ πρόσφατα. Δεν μου επέτρεπε πιο πριν. (γέλια)
 
Τη θεατρική διασκευή από την Έρι Κύργια τη διαβάσατε;
Φυσικά. Θεωρώ ότι έχει κάνει εξαιρετική δουλειά, έκανα και κάποιες επεμβάσεις. Κοιτάξτε. Στην παράσταση αυτό που θα ήθελα να δω είναι ένα ειλικρινές έργο. Δεν πρόκειται να μπω σε μια κριτική διάθεση αν η Σίσσυ (σ.σ. Τουμάση, ερμηνεύει τη μικρή Μαρίνα) θα μου θυμίζει ή όχι εμένα. Θα μπορούσε στην παράσταση την ηρωίδα να τη λένε Κατερίνα, Γεωργία ή δεν ξέρω πώς αλλιώς. Έχω μάθει να ξεχωρίζω πολύ καλά την τέχνη από τη ζωή.

Πριν φύγω, η Μαρίνα Καραγάτση μού εξομολογήθηκε πως ένιωθε τυχερή που γεννήθηκε από αυτούς τους γονείς. «Τα προβλήματα, ναι, ήταν πολλά, αλλά η ζωντάνια που επικρατούσε στο σπίτι μας δεν συναντιέται σε πολλές οικογένεις». 
 
Υπάρχει κάτι που δεν το βάλατε στο βιβλίο και ίσως να ταίριαζε να ειπωθεί εδώ, σήμερα; 
Λίγο καιρό πριν πεθάνει ο πατέρας μου, βαριά άρρωστος πια, βγήκε και με βρήκε στη βεράντα μας. Ξαφνικά γυρίζει και μου λέει μελαγχολικά. «Ξέρεις, Μαρίνα, δεν θα ζήσω πολύ ακόμα γιατί έχω πολλές ενοχές». Εγώ δεν είπα λέξη. Δεν είχα το κουράγιο να του πω έστω μια καλή κουβέντα. Πόσο καλύτερα θα ήταν όλα, αν είχα τολμήσει να ξεστομίσω το πιο απλό «Μπάμπα μου, σ’ αγαπώ». 

Info: «To Ευχαριστημένο». Σκην.: Δημήτρης Τάρλοου. Παίζουν: Σίσσυ Τουμάση, Σμαράγδα Σμυρναίου, Καίτη Μανωλιδάκη, Ειρήνη Δράκου, Χρήστος Μαλάκης. Θέατρο Πορεία, Τρικόρφων 3-5, Πλατεία Βικτωρίας, 2108210991, 2108210082 «Το ευχαριστημένο, ή οι δικοί μου άνθρωποι» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Άγρα.