Ο Μάκης Προβατάς μιλάει για το παρασκήνιο δύο ξεχωριστών βιβλίων

O Μάκης Προβατάς είναι ένας από τους μετρημένους δημοσιογράφους που προβάλλουν συνειδητά αυτό που λέμε ορθολογισμός: τις αξίες του διαφωτισμού, την ανάγκη της μόρφωσης, την κοινή λογική, το ρεαλισμό, τον ευρωπαϊσμό – και, ταυτόχρονα, τη ρεαλιστική ουτοπία, τις δυνατότητες βελτίωσης των πραγμάτων, τον αγώνα στο σήμερα για το αύριο, πάντα χωρίς κραυγές και ποτέ λαϊκίστικα. Τον τελευταίο καιρό –χωρίς να αφήσει πίσω το ραδιόφωνο (πλέον στο AthensVoice Radio), τον έντυπο και ιντερνετικό λόγο– ασχολήθηκε με τη συν-συγγραφή δύο βιβλίων: το πρώτο έχει «πρωταγωνιστή» τον αστροφυσικό κ. Δημήτρη Νανόπουλο και το δεύτερο την ιστορικό κ. Μαρία Ευθυμίου. Αμφότερα αποτελούν υβρίδιο μεταξύ βιογραφίας, συζήτησης, δημοσιογραφίας, δοκιμίου ακόμα και –γιατί όχι;– λογοτεχνίας, κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Πατάκη και σημειώνουν επανειλημμένες εκδόσεις. 

Πώς ξεκίνησε, Μάκη, η ιδέα του πρώτου βιβλίου;
Η ιδέα και η πρόταση ήταν του κυρίου Νανόπουλου. Όμως, η ιστορία για το πώς αποφασίστηκε να γραφτεί αυτό το «Στον τρίτο βράχο από τον Ήλιο» είναι ιδιαίτερη και παράξενη και συνδέεται με μια ιστορική στιγμή της επιστήμης: την ανακάλυψη του μποζονίου Higgs. Με τον καθηγητή δεν γνωριζόμασταν ιδιαίτερα, απλά του είχα πάρει κάποιες τηλεφωνικές συνεντεύξεις για τον ΒΗΜΑ fm και μια-δυο φορές είχε έρθει στο στούντιο. 

Την Παρασκευή 9 Δεκεμβρίου του 2011, την ώρα που έκανα βραδινή εκπομπή, ξαφνικά με πήρε στο κινητό. Είπα στον ηχολήπτη να βάλει τραγούδι και του απάντησα. Ακολούθησε ο εξής διάλογος: «Μάκη, άκου γιατί σου τηλεφωνώ. Είμαι στη Νέα Υόρκη και πριν λίγο ήρθε σε όλους τους θεωρητικούς φυσικούς επείγον mail από το CERN. Μεθαύριο Τρίτη, 13 του μηνός, θα κάνουν μια πολύ σημαντική ανακοίνωση. Παρότι δεν το λένε, είμαι 1.000% σίγουρος ότι βρήκαν το  μποζόνιο Higgs». 

Ενώ ήξερα την απάντηση, τον ρώτησα λίγο αμήχανα «πώς νιώθετε;». Όλη μου την επιστημονική ζωή την έχω βασίσει στο να βρεθεί αυτό το σωματίδιο, και κυρίως με τα χαρακτηριστικά που προβλέψαμε από το 1976. Είμαι τόσο βέβαιος ότι αυτό θα ανακοινώσουν, που σε πήρα να το πεις πρώτος στην εκπομπή για να είναι καταγεγραμμένη ανακοίνωση στην Ελλάδα πριν και από το CERN. 

Ήταν τόση η αμηχανία μου, που ρώτησα τον άνθρωπο που είχε γράψει πριν 35 χρόνια για το μποζόνιο Higgs, ένα από τα πιο διάσημα paper της Φυσικής: «Να το πω στον αέρα ως απόλυτα βέβαιο;»

«Μάκη, αν δεν ανακοινώσουν αυτό, εγώ από την Τρίτη αλλάζω επάγγελμα, θα γίνω ψαράς. Σε κλείνω τώρα. Την Τρίτη θα είμαι στην Ελλάδα».

Είπα λοιπόν στην εκπομπή για το τι θα ανακοινώσει το CERN και μάλιστα το έκανα με τη σιγουριά που μου είχε περάσει ο Δ. Νανόπουλος. Ξαφνικά σκέφτηκα να του έπαιρνα μια συνέντευξη για το «Βήμα». Πήρα μέσα στη νύχτα τον διευθυντή, τον Α. Καρακούση, και προφανώς μού είπε να του πάρω συνέντευξη. Τελικά δώσαμε ραντεβού στη «Μεγάλη Βρετάνια», την Τρίτη 13 Δεκεμβρίου, στις 3 το μεσημέρι, μετά την ανακοίνωση, που θα την έβλεπε μέσω ίντερνετ.

Φυσικά, η ανακοίνωση έλεγε στην ουσία αυτό που μου είχε πει ο Δ. Νανόπουλος. Για την ιστορία, το μποζόνιο Higgs ανακοινώθηκε και τυπικά ότι βρέθηκε το ίδιο καλοκαίρι, αφού έκαναν λίγα πειράματα ακόμα και, δύο χρόνια αργότερα, ο Higgs, παραλαμβάνοντας το Νόμπελ, έκλεισε την ομιλία του αναφερόμενος στο paper του Νανόπουλου.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε την Κυριακή 18 Δεκεμβρίου με τίτλο κάτι που μου είχε πει: «Άξιζε να το ζήσουν ο Θαλής, ο Πυθαγόρας, ο ∆ηµόκριτος...» Τη Δευτέρα το μεσημέρι με ξανακάλεσε: «Μάκη, μου άρεσε πολύ η συνέντευξη. Θέλω να σου προτείνω κάτι που σκέφτηκα. Μου έχουν πει διάφοροι, κυρίως στην Αμερική, να γράψουν τη βιογραφία μου και διάφορα τέτοια. Δεν νομίζω ότι η ζωή μου έχει ιδιαίτερη σημασία. Όμως τώρα, μετά την ανακοίνωση για το Higgs, θα μου άρεσε η ιδέα να γράψουμε ένα βιβλίο μαζί, περίπου όπως οι συνεντεύξεις μας. Θέλεις;». Αυτό που είχε μεγάλη πλάκα ήταν ότι αμέσως μόλις με ρώτησε, έκλεισε το κινητό μου και φάνηκε σα να του το έκλεισα παρεξηγημένος. Τρέχοντας βγήκα έξω από το κτίριο που ήμουν και δεν είχε σήμα, τον ξανακάλεσα και του είπα «Εννοείται ναι… Θέλω πάρα πολύ να το γράψουμε». Ξεκινήσαμε τις πρώτες μέρες του Ιανουαρίου του 2012.

Γράψατε πραγματικά μαζί το βιβλίο; Ποιος ήταν ο ρόλος του καθενός; Σε τι διαφέρει ο δικός σου ρόλος από του ghost writer;
Στην πραγματικότητα το βιβλίο είναι το αποτέλεσμα σαράντα τριών συναντήσεων, πάνω από εκατό ώρες συζήτησης. Το γράψιμο ολόκληρου του βιβλίου ήταν δική μου δουλειά, αφού προφανώς αυτή δεν είναι δουλειά με την οποία θα μπορούσε ή θα είχε χρόνο να ασχοληθεί ο Δημήτρης Νανόπουλος. Μαζί κρίναμε ότι δεν είχε κάποιο νόημα το βιβλίο να γίνει με τη μορφή «ερώτηση-απάντηση», αλλά να γίνει κείμενο ροής. Άλλωστε, προφανώς τα βιογραφικά και τα επιστημονικά στοιχεία είναι του κυρίου Νανόπουλου, και τα ιστορικά γεγονότα στην αρχή κάθε κεφαλαίου, είναι δικά μου. Όλα τα υπόλοιπα «τα γράψαμε μαζί, αφού δεν είχαμε την παραμικρή διαφορά απόψεων», όπως λέει και ο κύριος Νανόπουλος στις παρουσιάσεις του βιβλίου.    
 
Πώς, πού και για πόσο συνεργαστήκατε;
Η πρώτη μας συνάντηση έγινε στο κτίριο του ιδρύματος Ωνάση στη Διονυσίου Αρεοπαγίτου, όπου ο Δ. Νανόπουλος είναι μέλος του Δ.Σ. Καθίσαμε σε ένα μικρό τραπεζάκι στο παράθυρο, σε απόσταση ούτε ενός μέτρου ο ένας από τον άλλον. Είχε και έναν φοβερό χειμωνιάτικο ήλιο έξω. Μόλις του είπα ότι έβαλα τα κασετοφωνάκια και ξεκινάμε, η πρώτη του φράση ήταν, «το επώνυμό μου δεν είναι Νανόπουλος…». Αμέσως ήξερα ότι έτσι πρέπει να ξεκινάει και το βιβλίο. Στο τέλος αυτής της πρώτης συζήτησης ένιωσα και κάτι ακόμα που του το είπα, ότι όλες οι συζητήσεις μας γι’ αυτό το βιβλίο έπρεπε να γίνουν μόνο από κοντά, ούτε καν τηλεφωνικές. «Έχω ακριβώς την ίδια αίσθηση και συμφωνώ απόλυτα. Θα πάρει περισσότερο χρόνο έτσι αλλά δεν πειράζει». Μας πήρε γύρω στα τρία χρόνια να ολοκληρώσουμε τις συζητήσεις, αφού το μεγαλύτερο διάστημα μένει στο Τέξας, όπου και διδάσκει. Αυτό που βοήθησε πολύ ήταν το γεγονός ότι το 2015 ήταν ο πρόεδρος της Ακαδημίας Αθηνών και έτσι βρισκόταν διαρκώς στην Ελλάδα. Γι’ αυτό και το βιβλίο τελικά εκδόθηκε τον Νοέμβριο του 2015.

Τι άνθρωπος είναι ο Δημήτρης Νανόπουλος;
Ο Δημήτρης Νανόπουλος από χαρακτήρα είναι… βυθισμένος στην επιστήμη του 24 ώρες το εικοσιτετράωρο, εδώ και δεκαετίες. Πολύ συχνά στις συναντήσεις μας σκεφτόμουν «τι είναι αυτό που κάνει έναν άνθρωπο –ο οποίος τρώει ό,τι εμείς, που ντύνεται όπως εμείς, που έχει τις ίδιες ανθρώπινες συνήθειες όπως εμείς, να δημιουργεί πράγματα που θα μείνουν στην αιωνιότητα;».

Το βασικό του προτέρημα είναι ότι όλο το ταλέντο με το οποίο ήταν προικισμένος το έβαλε για το καλό της επιστήμης, και επειδή ταλέντο χωρίς δουλειά δεν έχει καμία αξία, δουλεύει σε εκπληκτικούς ρυθμούς και ωράρια. Επίσης, όπως όλοι οι πραγματικά σημαντικοί άνθρωποι έχει ένα «Εγώ» στο οποίο ο ίδιος δεν επιτρέπει να ασχοληθεί με κοινότοπα ή ασήμαντα πράγματα. Γι’ αυτό, εδώ και πάνω από μισό αιώνα ασχολείται μόνο με αυτά που είναι σημαντικά σε παγκόσμια επίπεδο.

Το βασικό του «ελάττωμα» είναι πως, όταν είναι βυθισμένος στις εξισώσεις του, είναι σχεδόν αδύνατο να επικοινωνήσεις μαζί του. Εξαιτίας αυτού του γεγονότος υπήρξαν αρκετά χρονικά κενά στην επικοινωνία μας για το βιβλίο. Οπότε το «ελάττωμά» του είναι στην ουσία προτέρημα για τη Θεωρητική Φυσική.
 
Ποιος αποφάσισε τον τίτλο και ποιος τον υπότιτλο;
Ο τίτλος «μέσα μου» ήταν ειλημμένη απόφαση, και στην πορεία των συζητήσεών μας προσπαθούσα να ακυρώσω κάθε άλλον τίτλο που ερχόταν ως ιδέα. Τι είχε συμβεί: Σε κάποια στιγμή, στην τρίτη ή τέταρτη συνάντησή μας, ο κύριος Νανόπουλος μου είπε ότι οι Αμερικάνοι ονομάζουν την Γη «the third rock from the sun»… 

«Αυτός είναι ο τίτλος του βιβλίου» του είπα. Εκείνος απάντησε, φυσικά σαν επιστήμονας: «Καλός είναι, αλλά περίμενε μήπως στην πορεία βρεθεί τίποτα άλλο καλύτερο»... Εμένα μου άρεσε τόσο πολύ, που όποιος τίτλος έπεφτε πλέον σαν ιδέα τον ακύρωνα... με επιτυχία. Τον υπότιτλο τον βγάλαμε μέσα σε λίγα λεπτά μαζί με τον κύριο Νανόπουλο και την Άννα Πατάκη…»
 
Κάτι αξιοσημείωτο, κάτι διαφορετικό που θυμάσαι από τις συναντήσεις αυτές;
Το μεσημέρι της συνέντευξης με τον Δ. Νανόπουλο, αμέσως μετά την ανακοίνωση του CERN, έγινε ένα περιστατικό που νομίζω ότι είναι η σύντομη περίληψη της Ελλάδας των τελευταίων τριάντα ετών. Η συνέντευξη γινόταν στο υπόγειο του ξενοδοχείου που έχει ένα σαλονάκι. Εκεί είναι και το Σπα του ξενοδοχείου ή κάτι τέτοιο. Την ώρα της συνέντευξης, ανοίγει η πόρτα του Σπα και βγαίνει κάποιος με άσπρο μπουρνούζι. Παρότι είδε μικρόφωνα, είδε την κάμερα που είχαμε και μαγνητοσκοπούσαμε, μας έριξε μια μάτια, κοίταξε τον Νανόπουλο, τον οποίο προφανώς δεν αναγνώρισε, και συνέχισε κάνοντας όλη αυτή την ώρα έναν φοβερό θόρυβο, με τα τσόκαρα που φορούσε. Τόσο που διακόψαμε τη συζήτηση γιατί δεν ακουγόμασταν. Ο τύπος αυτός ήταν και είναι εντελώς κορυφαίο όνομα στα μπουζούκια. 

Όσο περιμέναμε να απομακρυνθεί για να ξεκινήσουμε πάλι, σκέφτηκα «κοίτα να δεις, συνάντηση κορυφής. Η “παραελλάδα” με κορυφαίο της εκπρόσωπο, συναντάει την “παράλληλη Ελλάδα” που έχει ανακαλύψει πώς φτιάχτηκε το Σύμπαν, και όχι μόνο αγνοεί την ύπαρξή της, αλλά με αγένεια την ενοχλεί κιόλας με τον θόρυβο από τα τσόκαρα».
 

Συνέχισες με την κυρία Μαρία Ευθυμίου. Πώς έγινε η επαφή;
Με τη Μαρία Ευθυμίου έγινε το αντίστροφο από ό,τι με τον Δημήτρη Νανόπουλο. Ήταν δική μου πρόταση να γράψουμε μαζί ένα βιβλίο. Την είχα ξανασυναντήσει και παλιότερα σε παρουσιάσεις και ραδιοφωνικές συνεντεύξεις, και την προσκαλέσαμε ως ομιλήτρια στο πλαίσιο μιας σειράς συναντήσεων με σημαντικά πρόσωπα που κάναμε στο Public με τον Χρήστο Χωμενίδη. Μόλις τελειώσαμε της είπα ότι είχα μια ιδέα για ένα βιβλίο Ιστορίας και ότι θα ήθελα πολύ να το κάνουμε μαζί. Ως πολύ ευγενικός άνθρωπος που είναι, δέχθηκε να πηγαίνω στο σπίτι της και να ηχογραφούμε τις συζητήσεις μας, αλλά μου έλεγε διαρκώς: «Μην το θεωρούμε δεδομένο ότι θα εκδοθεί το βιβλίο, γιατί δεν είμαι σίγουρη ότι θα αξίζει». Περισσότερες από τις μισές συζητήσεις μας, δεκάδες ώρες, έγιναν με αυτό το τεράστιο ερωτηματικό για το αν τελικά θα υπάρξει βιβλίο. 

Όταν είχα μαζέψει σχεδόν όλο το υλικό και είχα κάνει μια πρώτη επεξεργασία, το έδωσε σε πέντε ανθρώπους εμπιστοσύνης της, πανεπιστημιακοί όλοι, για να της πουν τη γνώμη τους. Και μάλιστα μου είπε ότι θα ήταν πολύ κρίσιμο αυτό για το αν θα εκδοθεί το βιβλίο. Πέρασα έξι μέρες πραγματικής αγωνίας και με πήρε τηλέφωνο: «Τι να σου πω; Αναλαμβάνουν και αυτοί την ευθύνη για το βιβλίο που θα κάνουμε, με τόσο καλά λόγια που μου είπαν…»    
 
Και πώς συνεχίστηκε η συνεργασία;
Με τη Μαρία Ευθυμίου η μορφή του βιβλίου ήταν μονόδρομος. Συζητούσαμε ξεχνώντας ότι υπάρχουν κασετοφωνάκια, τη ρωτούσα ή της έλεγα τη γνώμη μου για κάποιο ιστορικό γεγονός ή πρόσωπο, και εκείνη απαντούσε ή συμπλήρωνε... Έχει τόσο πλατιά και βαθιά γνώση της Ιστορίας, που το γεγονός είναι πέρα από εντυπωσιακό. Ταυτόχρονα, όπως κάθε μεγάλος ιστορικός, δεν κόβει την Ιστορία σε κομμάτια και έχει την εξαιρετική ικανότητα να κάνει συνδυασμούς στο μυαλό της.
 
Πώς είναι η κ. Ευθυμίου σαν προσωπικότητα;
Η Μαρία Ευθυμίου ανήκει σε ένα σπάνιο είδος ιστορικού το οποίο τείνει να εκλείψει ακόμα και παγκόσμια. Αυτό το είδος που έχει μια σφαιρική και πολύ βαθιά γνώση για την παγκόσμια Ιστορία, ενώ ταυτόχρονα έχει ειδικές γνώσεις σε κάποιες περιόδους. Τέτοιοι ιστορικοί υπάρχουν λίγοι πλέον, αφού η εξειδίκευση –και στην Ιστορία– έχει γίνει τραγικά μεγάλη.

Επίσης να πω ότι η Μαρία Ευθυμίου έχει και ένα άλλο προτέρημα. Σπάνια κάποιος που έχει τόσo πολλές γνώσεις είναι ταυτόχρονα και τόσο γοητευτικός ομιλητής. Συνήθως δεν συμβαίνει αυτό. Εδώ έχουμε έναν άνθρωπο που έχει φοβερές γνώσεις και ταυτόχρονα έναν πολύ γοητευτικό ομιλητή.
 
Τι κέρδισες εσύ προσωπικά, Μάκη, από την τριβή αυτή;
Το να είμαι, για δεκάδες ώρες, το μοναδικό κοινό της Μαρίας Ευθυμίου, συζητώντας για την παγκόσμια Ιστορία, είναι από μόνο του τεράστιο κέρδος. Σκεφτείτε ότι όλες οι κυβερνήσεις των μεγάλων κρατών του πλανήτη έχουν συμβούλους ιστορικούς σαν την Ευθυμίου. Επίσης έμαθα για τα καλά να μη θεωρώ, ιστορικά, τίποτα δεδομένο. Κάποια στιγμή στις συζητήσεις μας, όταν της είπα κάτι για την Αφρική από την οποία ξεκίνησε ο άνθρωπος, μου απάντησε «αν είναι αλήθεια ότι προήλθαμε από την ανατολική Αφρική». Λίγο πριν τελειώσουμε το βιβλίο, έγινε η ανακοίνωση από επιστήμονες ότι τα ίχνη που έχουν βρεθεί στα Χανιά είναι μάλλον από ανθρωποειδές και ηλικίας 5.7 εκατομμυρίων ετών, πολύ νωρίτερα από τα ανθρωποειδή της ανατολικής Αφρικής... Το συμπληρώσαμε τελευταία στιγμή.

Και πώς αποφασίστηκε ο τίτλος του βιβλίου;
Κάποια στιγμή, συζητώντας για πιθανό τίτλο, της είπα ότι η ανθρώπινη Ιστορία που είναι γνωστή και για την οποία συζητήσαμε κι εμείς είναι μόλις μερικές χιλιάδες χρόνια. Δηλαδή, «Σιγά την Ιστορία…». Αυτόν τον τίτλο πρότεινα. Όμως σκεφτήκαμε ότι αυτό θα μοιάζει σαν να ακυρώνουμε τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων που έχουν ζήσει και έχουν «γράψει» την ανθρώπινη Ιστορία πριν από εμάς. Η κυρία Ευθυμίου σκέφτηκε τον τίτλο «Μόνο λίγα χιλιόμετρα…», που υποδηλώνει το πόσο ασήμαντα μικρή είναι μέχρι στιγμής η καταγεγραμμένη διαδρομή του ανθρώπου πάνω στη Γη.
 
Μάκη, ετοιμάζεις και τρίτο βιβλίο αυτού του τύπου;
Ναι, έχω ξεκινήσει ήδη το τρίτο βιβλίο. Σε δυο τρεις μήνες θα ανακοινωθεί, νομίζω, το τι και με ποιον.
 
Έχεις στο μυαλό σου κι άλλα;
Έχω στο μυαλό μου μερικές ιδέες για βιβλία, που θα ήθελα πολύ να γράψω. Θα δούμε ποια θα προλάβω. 
 
Θα τα θεωρήσεις, έστω και εκ των υστέρων, εκδοτική σειρά; (Ρωτάω γιατί τώρα δεν υπάρχει καμιά σχετική ένδειξη πάνω στα βιβλία.)
Δεν υπάρχει στο μυαλό μου κάποια σειρά. Άλλωστε τα δύο βιβλία, ως περιεχόμενο, δεν πολυμοιάζουν μεταξύ τους. Ούτε και το τρίτο θα έχει ιδιαίτερη σχέση με τα δύο προηγούμενα. Πάντως αν υπήρχε σειρά βιβλίων με αυτά τα πρόσωπα, θα της έδινα τίτλο «Κάντε επειγόντως αυτούς τους Έλληνες παραδείγματα γιατί χανόμαστε»…
 
Ο Δημήτρης Νανόπουλος είναι στην εικοστή χιλιάδα και η Μαρία Ευθυμίου ήδη στη δωδέκατη. Σ’ έχει εκπλήξει η επιτυχία;
Η έκπληξή μου για το συγκεκριμένο είναι εντελώς δευτερεύουσας σημασίας. Είμαι πάρα πολύ χαρούμενος γιατί δύο βιβλία, από δύο Έλληνες που ανήκουν σε αυτό που ονομάζω «Παράλληλη Ελλάδα», διαβάζονται από πολύ κόσμο.